Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Концепция аренды капитала


Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 22 След.
RSS
Концепция аренды капитала, что следует понимать за термином "капитал".
Иона, в этой теме обсуждаем конкретную работу, давайте не будем здесь восстанавливать все историю возникновения вселенной начиная с большого врзыва.

P.S.
Цитата
Иона Молчун пишет:
На мой взгляд ошибка в главном.
з.ы. если я туп укажите...


как было замечено в учебниках по менеджменту, для большинства людей начиная с некоторого порога деньги не являются мотивирующим фактором. Человек имеюший 50 миллиардов ничуть не счастливее человека имеющего пол миллиарда.
Цитата
al0253 пишет:
Автор не понимает элементарных вещей. (Даже при меновой торговле тот партнёр желательнее, кто в обмен даёт больше.)
Рассуждления о "постоянстве цены" - абсолютный бред.


простите, но кажется это Вы не понимаете элементарных вещей, и не умеете внимательно читать. Скажем постоянство цены - это не бред, а практически реализованное правило, позволяющее направлять эволюцию производителей в направлении снижения себестоимости.

Впрочем давайте проверим. Как Вы считате, для чего нужны потребительские кредиты?
Изменено: Elusive Jones - 20.11.2010 19:30:11
Цитата
Elusive Jones пишет:- а практически реализованное правило, позволяющее направлять эволюцию производителей в направлении снижения себестоимости.
Вы не уходите в сторону. Раз начали разговор о Цене, так и развивайте эту Мысль. Ведь "цена", это Числа! Так как же, наша деятельность превращается в ЧИСЛА? Из чего складывается Цена? А Кредит, это финансовые (даже не денежные) Игры и притом, не честные!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Elusive Jones,
и другим, конечно, тоже smile:D

я поняла, что Вас интересует такой товар как интеллектуальный продукт. Поэтому вместо редактирования текста попыталась ответить на Ваш вопрос в общих чертах.
Цитата
al0253 пишет:
"Никто не заставит собственника продуктов СВОЕГО производства производить их больше, если в обмен на них он не может приобренсти больше продукции других людей". (Это о натуральном обмене). Рынок, даже натурального обмена, тем и отличается о "социализма", что там никто никого не заставляет.


Считается, что рабочие тоже являются собственниками произведённой продукции, типа как партнёры с владельцами предприятий. А если они имеют акции предприятия, то и подавно являются натуральными собственниками.
Так вот этих "собственников" легко можно заставить производить больше, даже если от этого их зарплата не прибавится, но даже уменьшится, из-за инфляции, например.
Миллиарды людей на планете выпадают из рыночных отношений, которые уже стали пародией, а вы талдычете о каком-то рынке. Они за пределами рынка, как рабы, несмотря на то, что производят как первые производители (если абстрагироватся от технологий).

Неужели не понятно, что если кто-то менял пять метров ткани на 10 литров масла, то никто не заставит производителя ткани произвести десять метров, пока производитель масла не произведёт 20 литров. Вот так сохраняется постоянство цены, кстати. И поэтому все заинтересованы в росте количества производства друг друга.
Есть определённые колебания цен, например, при неурожае, но это всегда временное явление, причём колеблятся цены в таком случае относительно постоянного уровня. И есть некие пределы производства, условия, поэтому рост может быть не столь пропорциональным, как хотелось бы, и стало быть цена не столь постоянной, но в любом случае цена определяется добровольно. Хочешь меняйся, хочешь - нет. Тогда человек может сократить своё производство. Например, он может выпускать 10 метров ткани, но т.к. количество масла увеличилось только до пятнадцати литров, то он реально выпускает 7,5 метров. Изложен принцип экономических отношений, который надо восстановить в новой форме, чтобы рынок оставался рынком, а не отвратительной фикцией, которую Вы считаете за рынок. Это не прошлое, а будущее.

Больше отвечать Вам желания нет.
Арина, я все таки никак не могу заметить существенных отличий реально действующей сейчас в развитых странах модели от Вашего описания(к нашей стране конечно это имеет весьма отдаленное отношение). Ну за исключением мелочей, типа

Цитата

Точно то же происходит в цивилизованном обществе. Если автор «продаёт» (хотя какая же это торговля, если тут не торговля, а принуждение к отчуждению) права собственности «хозяину», пусть не своему личному, а кому-то из сонма капиталовладельцев, он больше не может повлиять на судьбу своего детища, ибо он лишается собственности, получив плату. (по современному закону с рабовладельческим духом он теряет права собственности).


там сейчас как раз маразм в противоположном направлении, попробуйте пробиться через патент... мы счас вот бъемся с одним патентом в котором наши конкуренты фактически умудрились запатентовать Евлкидову геометрию.

ну и насчет "пролетариата" я как раз имел в виду именно тех, кто не имеет прав собственности на капитал.

существенным недостатком этой модели является именно вот это:

Цитата

плата за труд (интеллектуальный продукт) в натуральном виде может быть представлена как раздел материализованного продукта. Это первый вариант. Если продукт производится постоянно, то и плата за продукт труда поступает автору постоянно. Что значит, автор скупает продукт произведённый чужими энергетическими мощностями. Поэтому возможен второй вариант оплаты, когда люди платят не надбавку к цене, а просто уступают часть своего капитала, и таким образом величина такой собственности, как энергетическая мощность, у автора увеличивается, и увеличивается доход (пожизненно или пока продукт производится).


поскольку эти варианты по любому привязывают(точнее переносят) права на интеллектуальный продукт с самого интелектуально продукта на права на какой то материальный объект связанный с исходным интелектуальным продуктом. Но в настояшее время эта связь (интелектуальный продукт - материальный носитель) становиться все более слабой. Сам компакт диск стоит копейки, а вот инфа на нем... и от копирования защитится весьма сложно... в результате столь слабой связи с материальным носителем и пришлось ударятся в такой маразм с патентованием, что уже начинает всех доставать...

вот я и спрашиваю, здесь то есть какие новые предложения?


Если же говорить именно с точки зрения популяризации концепции в России - так я конечно ЗА, ну просто потому что вижу что в нормально реализованном виде такой подход работает намного лучше, чем то что у нас возникло... не знаю даже как это назвать. Но ни проблемы занятости, ни достаточно эффективного подталкивания к само развитию это не дает. и примеров полно, возьмите хотя бы недавний скандал с супер политкорректными немцами - ну не хотят эти эммигранты ни работать, ни даже минимальные знания немецкого языка получить, пособие есть и больше им ничего не надо.
Цитата
Иона Молчун пишет:
Что Аренда капитала, что КМ, что иные великолепные разработки справедливости распределения продукта, включая Маркса, Адама Смита, Прудона и иже с ними. Все эти наработки рассыпаются о реалию - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ! Цель денег хапнуть, при этом больше, чем другие. Чего бы Вы не выдумывали все рассыпят 99% живущих. При существующих порядках, в морали общества, все справедливости на фик не нужны. При справедливостях богатым не будешь smile:!:

Обратили внимание? Предыдущий абзац, вообще не о экономике, но разваливает все рассуждения экономистов в пух и прах. Введите в теории экономистов эту реалию, и все экономические теории, становятся недееспособными.

Ничего он не разваливает. Ибо цель хапнуть может быть хоть у всех вместе без исключения. Да вот беда у хапателя. Если ему позволить безнаказанно хапать у других, то те другие столь же безнаказанно хапнут у него самого. Поэтому и существуют законы, которые запрещают хапать друг у друга и тем самым стимулируют не хапание, а созидание.

Другое дело, что есть и законы, которые в скрытой, завуалированной форме дупускают, что какая-то группа людей при определенных условиях может хапнуть безнаказанно у другой, более многочисленной группы людей, а эта многочисленная группа хапнуть у хапателей права иметь не будет. Вот только при таких условиях хапанье жизнеспособно, а вовсе не при единственно желании хапнуть.
Цитата
basoff пишет:
там сейчас как раз маразм в противоположном направлении, попробуйте пробиться через патент... мы счас вот бъемся с одним патентом в котором наши конкуренты фактически умудрились запатентовать Евлкидову геометрию.

Если не секрет в чем там дело? Ужас как люблю решать тупиковые, кажущиеся не решаемыми задачки. Но это в приват, мыло.
Цитата
арина пишет:
Elusive Jones,
и другим, конечно, тоже
я поняла, что Вас интересует такой товар как интеллектуальный продукт. Поэтому вместо редактирования текста попыталась ответить на Ваш вопрос в общих чертах.

Арина, я прочел статью. Вы правильно делаете, представляя события в утрированном, абстрактном виде. Так легче для общего понимания. Но дело в том, что вы сами себя и других ограничиваете в понимании, описывая события без предыстории. Взяв для рассуждений какой-то момент последствий, оставив за рамками момент причин, вряд ли возможно что-то с позиций, находящихся в фазе последствий, что-то определенно понять и изменить в лучшую сторону. Причины будут нагнетать ситуацию, а их оценка и возможности борьбы с ними исключены, ибо не находятся в поле зрения.

Давайте сделаем вот что. Я как-то делал утрированную причинную иллюстрацию, которая лежит в фундаменте известных нам экономических отношений. Если Вы согласитесь, что логика описанного имеет все основания, то и начнем оттуда плясать. А то получается сказка про белого бычка - без начала и конца.

Небольшой экскурс в древнюю историю

Конечно же, очень интересно узнать, как же сложились такие странные с точки зрения морали и логики отношения труда и капитала. Для этого нужно погрузиться во тьму тысячелетий. Не берусь утверждать, что буквально так все и происходило, но по смыслу как-то ничего другого и не выстраивается…

Сначала было натуральное хозяйство, в котором человек делал все для себя сам. Но вот ему пришло в голову, что это довольно обременительно и почему бы людям племени не объединиться бы в работе и не делать бы каждому что-то одно, что он умеет лучше и быстрее других, делать это для всех, а потом менять это на сделанное другими. Оказалось, что это очень здорово. Родилась система разделения труда – СРТ.

Высвобождается время, за которое можно сделать еще предметы. Но вот куда их девать? Можно обменять на что-то у другого племени. Но вот проблема. Если тратить время на дальние походы к другим племенам, то не останется времени на дополнительное производство. Но вот если выделить специального человека для доставки и обмена, то тогда все в порядке. Выделили человека и назвали торговцем. Определили ему долю в общем труде, который стал включать в себя еще и транспортировку с продажей. Нагрузили его предметами, назвали их товаром и отправили в путь. Родился бартерный обмен, добычу от которого делили между всеми.

Затем появились деньги для облегчения товарообмена, растущего по объему и отдаляющегося по территории. Вот тут-то все и началось…

Обмен стал происходить уже не товар на товар, а назначенная в деньгах цена на цену. Торговец быстро смекнул, что если он назначит цену на товар больше той, ради которой его послали племенные трудяги и ее заплатят, то соплеменникам можно отдать лишь то, на что те рассчитывали, а разницу в дополнение к положенной ему доле оставить себе, как премию за оборотистость. Ведь если бы не эта оборотистость, то и дополнительного дохода не было бы. Стало быть, бонус принадлежит торговцу.

Логика вполне понятная и кажется убедительной, если бы не одно “но”. Все было бы в порядке, если бы торговец продал товар, который сам и сделал. Но он ведь продал то, что сделано другими и механика этой процедуры совсем иная, чем логика торговца и попробуем в ней разобраться.

Иноплеменники, покупавшие товар у нашего посланца платили цену за сам товар как вещественный объект. Им и в голову не приходило оплачивать оборотистые способности торговца. Если бы он заявил, что вот, мол, племенная цена товара, а вот моя добавка к ней за то, что я решил продать его вам дороже, то ему за этот запрос не только бы не заплатили, но и, наверное, вздернули бы на ближайшем дереве за наглость. Ведь оплата его работы есть забота тех, кто его послал и уже входит в цену товара. Но поскольку покупателям предъявлена якобы товарная цена племени, то они без звука ее и заплатили, и именно она вся должна бы являться собственностью производителей, пославших торговца. Которые на радостях поделились бы дополнительным прибытком и с торговцем. И все было бы гладко.

Но поскольку торговец нарастил цену, а из корысти добавку дохода не внес в актив племени, оставив себе, то стало происходить следующее. Ведь торговца посылали не ради привоза в племя денег, а ради привоза заказанных товаров, которых в племени нет. Стало быть, на вырученные деньги должен быть куплен нужный товар и привезен в племя. Почему бы и нет? Это очень просто за исключением одного вдруг возникшего и как бы “мелкого” обстоятельства.

Продавцы-представители иноплеменников, взвесив цену и практические свойства проданных им товаров, пришли к заключению, что их равноценные по потребительским свойствам товары должны стоить не меньше. То есть они оказались не глупее нашего хитреца и предложили ему свой товар тоже по завышенной, чем все издержки цене. Если бы наш торговец купил его для соплеменников на все имеющиеся у него деньги, то племя как раз и удовлетворило бы свои ожидаемые потребности, ради которых его и посылало.

Но суть проблемы в том, что торговец не потратил на нужды племени свою заначку, и денег против иноплеменных товаров оказалось меньше, чем нужно для их полного выкупа и удовлетворения племенных заказов. Заказы были выполнены частично с дефицитом именно на сумму заначки торговца. Привезя товары в племя, торговец объяснил, что, де, он постарался и продал товар дороже, что является исключительно его заслугой, и поэтому разницу он оставил себе. С другой стороны, иноплеменные гады-торговцы вдруг взвинтили цены и, что делать, пришлось привезти на племенные деньги меньше товара, чем планировалось.

То есть торговец не ставит рост цен на иноплеменные товары в зависимость от наценок на свои. Тогда как на самом деле чужой рост цен как раз и вытекает из них. Торговец попросту надул своих соплеменников, присвоив часть их денег через древне-рыночные сделки, сути которых трудяги племени так и не поняли. Как, впрочем, не понимают и сейчас тех же самых, старых как мир махинаций, результат которых мы сейчас именуем инфляцией.

Как в древности, так и в современности трудяги нисколько не задаются вопросом: “Если излишне включенные в цену деньги (превышающие все издержки) в любом случае заплачены покупателем именно и только за суммарные потребительские свойства товара, созданного трудом множества людей, то с какой стати торговец изымает их как оплату исключительно только его личного труда?”

В любом случае, какова бы ни была степень “оборотистости” торговца в накрутке цен, добавку он получает за свойства товара, а не свои таланты и поэтому она должна распределяться среди всех причастных к появлению и распространению товара, включая и самого торговца, а не исключая всех, кроме него самого.

Дальше все покатилось по накатанной дороге. Заначка позволила торговцу уже не отчитываться ни в чем перед соплеменниками. Он стал выкупать товары у них и перепродавать, не завися уже ни от кого. Но схема манипуляций осталась та же – спекуляция лишь в малой степени связанная с затратами труда, но связанная с потерями для того, чьими руками товар сделан. Дальше захотелось большего. Для продажи желательно получить товар как можно дешевле для торговца, но с теми же ценными товарными качествами.

Это оказывается очень просто сделать, если не трудящиеся будут назначать цену в соответствии со своими затратами, а торговец будет ее назначать в соответствии с тем, чтобы лишь не подорвать работоспособность производителей. Для этого достаточно заказать за “свои” деньги инструменты для работы, привлечь к ним работников (не забудем, что они уже в СРТ и отказаться не могут, не впадая в примитив натурального хозяйства), а вождя племени подкупить импортной шкурой, чтобы он издал указ, о принадлежности всего сделанного только владельцу инструментов.

Эта схема, по сути, не изменилась за тысячи лет и одинаково существовала и при рабовладении, и при феодализме. Также она продолжает существовать и при капитализме, и при социализме. Разница лишь в вариациях распределения изъятых у трудящихся средств, но механика изъятия по сути одна и та же.
Изменено: basoff - 21.11.2010 04:12:27
Цитата
basoff пишет:
Эта схема, по сути, не изменилась за тысячи лет и одинаково существовала и при рабовладении, и при феодализме. Также она продолжает существовать и при капитализме, и при социализме.


Ну да, ну да… продолжает существовать…

но раз уж дошли до сегодняшнего дня, то надо упомянуть еще одно событие случившееся в этой истории.

В какой то момент основным рабочим инструментом трудяг стал мозг. И тут случились два казуса. Во первых выяснилось, что этот инструмент практически невозможно дать в аренду. Во вторых, получив такой инструмент, трудяги не только легко раскусили надувательство торговца, но, повертев торговца в руках и почесав репу, подумали (благо было чем) – а нафига им вообще этот чудик? И заменили его обычным компьютером, который не то что наценку, а даже просто жрать почти не требует. Так появились электронные биржи, вход на который трудяги со временем сделали настолько свободным, что нынче даже ноги вытирать не надо, а дверь просто с пинка можно распахивать.

А торговец похоже пошел с горя искать места где трудяги пока еще мозгом не пользуются.
Цитата
basoff пишет:-Не берусь утверждать, что буквально так все и происходило, но по смыслу как-то ничего другого и не выстраивается…
basoff! Твоя ошибка состоит в том, что якобы человечество осознано, создавало СРТ и Торговую Сеть (рынок). Все происходило СПОНТАННО, методом ТЫКА и в гигантском промежутке Времени. Но бурный рост конфликтов ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, пришелся на момент образования Государства и период Пирамид (около 10.000 лет назад). Вот если будешь учитывать фактор СПОНТАННОСТИ научных открытий и их воплощений, только тогда сможешь выбрать Правильный Путь Развития ЭКОНОМИКИ! Иного Пути нет, basoff!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Elusive Jones пишет:-В какой то момент основным рабочим инструментом трудяг стал мозг. И тут случились два казуса. Во первых выяснилось, что этот инструмент практически невозможно дать в аренду.
"КАЗУС" состоит в том, что произошла (спонтанно) синхронизация работы головных извилин с работой со всеми частями тела (не только рук и ног) и вот эту "синхронизацию" человечество не осмыслило до Логического конца. Вот это настоящий КАЗУС! smile8)
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Asendi пишет:
что следует понимать за термином "капитал"

я расшифровала понятие "капитал" в первом прикреплённом файле:капитал - это энергетическая мощность, конечно, пока только в моём понимании. И что-то никто не сказал, согласен или нет, так что пока проехали smile:|
Цитата
Иона Молчун пишет:
В чем суть аренды капитала(?) На мой взгляд - обоснование "справедливости" работников на часть капитала. Схема в которой хозяин капитала не очень важен.

справедливость ни при чём, АБСОЛЮТНО. Выражаясь языком политэкономии, она решает противоречие между общественным способом производства (в смысле, что капитал работает не на капиталиста, а на общество, что факт, т.к. потребителем является общество, практически никто не может потреблять продукты непромышленного производства, не может обойтись без них) и частным способом присвоения. То есть, согласно правам собственности, всё произведённое принадлежит владельцу капитала. Но он не может присвоить всё, он может потребить сущий мизер из того, что производит, он должен вернуть товары обществу. По мере монополизации капитала, т.е. уменьшения потребителей в виде капиталистов, и роста пролетариев, противоречие будет обострятся, т.к. потребление сужается и трудность с "распределением" нарастают. И придёт время, когда проблема станет нерешаемой. Сейчас всё пока держится на "кредитах" и шизофренической финансовой системе. Полный маразм принимают за расцвет системы. Ведь все прежние формации переходили в подобный застой и тупик в пору расцвета (Рим купался в роскоши). Почему -то считалось, что капитализм будет "гнить" и нищать, что это признак "загнивания", но по Марксу его разобьёт паралич на фоне цветущего здоровья. Когда всем будет казаться, что всё хорошо.
Его и разбил, теперь система управляется в ручную финансистами. Поэтому он находится в стадии клинической смерти, но пока на аппарате ИВЛ (дышит же).
Цитата
Иона Молчун пишет:
Введите в теории экономистов эту реалию, и все экономические теории, становятся недееспособными.

бумага всё стерпит. Думаю, что человек без теории становится недееспособным, теория тут ни при чём. Я поняла, что ничего делать не надо, т.к. все теории недееспособны. Имеете право так думать. Вроде даже действительности соответствует, как показывает опыт.
Однако не думайте, что я привожу концепцию потому, что автором был мой отец. Я имею самостоятельную оценку, поэтому делала бы то же самое, если бы автором был посторонний человек, пусть даже китаец.
Цитата
Asendi пишет:
Ведь "цена", это Числа! Так как же, наша деятельность превращается в ЧИСЛА?

и кстати, в том же прикреплённом файле, я вроде тоже высказала, что я думаю о том, как цена становится числом (она выражает количественное отношение меняемых товаров, правильно, если мы выражаем именно это соотношение, или неправильно, если мы с ценами обращаемся похлеще, чем мартышка с очками, тем хуже не очкам, а мартышке). Это пока тоже проехали, ну ничего не интересно, скушная материя экономика, нет драйва smile:(
Арина! Помешали нам пообщаться, ну и будут мешать, ибо все считают себя, доками в экономике. Ну да ладно. Вот вы пишите; - "капитал - это энергетическая мощность", это Арина не серьезно, ибо, НИКТО СЕГОДНЯ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ТАКОЕ ЭНЕРГИЯ! А что такое "мощность"?, эти два термина АБСТРАКТНЫЕ и они не соответствуют констатации Реальности и соответствовать термину "капитал". Это уже, ошибки вашего мировоззрения.
Далее, я не спрашивал, как "цена" превращается в числа (я это и сам знаю) "я вроде тоже высказала, что я думаю о том, как цена становится числом". Я спрашивал, как наша деятельность превращается в Числа. До ЦЕНЫ еще далекий Путь!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Elusive Jones пишет:
поскольку эти варианты по любому привязывают(точнее переносят) права на интеллектуальный продукт с самого интелектуально продукта на права на какой то материальный объект связанный с исходным интелектуальным продуктом. Но в настояшее время эта связь (интелектуальный продукт - материальный носитель) становиться все более слабой.


вчера уже ночью набрала ответ, отправила, а он не отправился, потому что "сессия закончилась", а сегодня только сподобилась отвечать, опять непредвиденные обстоятельства замучили smile:cry:

Вы просто меня недопоняли. Первое Ваше предложение можно понять, что Вы подумали, что права собственности ни продукт труда переносятся на какой-то "материальный объект" (продукт производства?), я не поняла - какой? Второе предложение как бы говорит, что этот "материальный объект" есть носитель информации. Всё совсем не так в любом случае.

Раз вы упомянули о патентах, выскажу своё понимание, как должно быть в будущем. Предположим, что кто-то в новом обществе изобрёл велосипед, который существует в чертежах, а чертежи могут находится на любом носителе, хоть бумаге, хоть диске, хоть на глиняной табличке. И абсолютно неважно, дельную вещь изобрёл человек или "вечный двигатель". Раз он называет себя автором, то его надо просто зарегистрировать как автора, раз человек сам себе присваивает права собственности на этот интеллектуальный продукт. Реально их действительно никто не может присвоить из посторонних, в смысле назначить кого-то автором (всякий мухлёж я не буду учитывать сейчас, думаю, что в будущем его не будет, т.к. он потеряет смысл, если, конечно, в мухлеже есть смысл). Регистрация нужна хотя бы потому, что если проект непродуманный и при реализации нанесёт ущерб, то автор несёт ответственность.
Назвался груздем, дальше, коль автор, а никто иной, соображает, что он изобрёл, пусть разъясняет публике, зачем ей нужен велосипед. Однако, это не просто публика у нас, а капиталисты в смысле владельцы капитала. Опустим вопрос о форме такого разъяснения, будет нужно, какой-то способ люди себе придумают. Допустим, велосипед признан нужным и владельцы капитала дали добро на производство (чтобы велосипед стал "материальным объектом). Тут уже вопрос производства решается автором с арендаторами капитала. Точнее, арендаторы начинают его решать, исполнять заказ капиталовладельцев. В одних случаях имеется резервная мощность, в иных случаях производство одного товара прекращается и начинается новое, значит, нужно, возможно перепрофилировать, в иных случаях нужно создавать новые производства (увеличивать капитал). В общем, всё это работа капиталиста (в смысле посредника, а не владельца капитала, см. концепцию), взаимодействие с капиталовладельцами.
Размер оплаты автору и форма оплаты - всегда договор, именно торговый договор, т.к. население покупает интеллектуальный продукт у автора. Но оно не покупает права собственности на него. Оно просто платит за него. Я привела два способа оплаты, которые выглядят для автора одинаково - он получает постоянный доход, правда, разной величины. Возможно, найдут другие способы оплаты. Они зависят прежде всего от продукта. Как мне представляется, продукты типа велосипеда, т.е. некой вещи, должны оплачиваться первым способом (поскольку их потребителями является не 100% населения), который я назвала разделом продукции. Разделом между населением и автором. Вспомните мой пример с племенем и Робинзоном, чтобы понять суть происходящего. Робинзону нужно железо, но он не может получить нужное себе, пока нет производства. Т.к. в данном случае капиталом являются мускулы людей, то Робинзон просит задействовать их свой капитал для того, чтобы они могли получить железо, и он убеждает их, для чего оно им нужно. Значит, идёт раздел будущей продукции, часть которой достаётся капиталистам (племени) и часть автору. Предположим, Робинзону постоянно нужно железо, в среднем 1 кг в месяц, вот он и оговаривает эту свою плату, что из всей добычи он должен получать 1 кг в месяц. Ведь если бы он не был автор, то на его "душу населения" приходилось бы, скажем, 0,5 кг (я абстрагируюсь от нужных и реальных объёмов добычи и считаю, что всё племя в количестве n - 1 человек является потребителем; "минус один" - это Робинзон). Стало быть, доплата, или собственно вознаграждение (а не "заработанное", коль он тоже владелец мускулов) составляет в данном случае тоже 0,5 кг. Поэтому, если мы выразим эту сделку через деньги, исходя из того, что 1 кг железа стоит 10 руб., то n человек, включая Робинзона произвели 0,5n +0,5 килограмм, поэтому если n=100 человек (включая Робинзона), то они произвели 55,5 кг, на сумму 555 руб. (надеюсь, я не напутала с арифметикой, некогда проверять, но смысл ясен) Из которых 10 рублей принадлежали бы Робинзону, причём собственно вознаграждением являлось бы 5 руб, а остальные 5 - есть величина произведённой стоимости принадлежащей капиталисту, это не вознаграждение за продукт труда Робинзона. Если бы племя произвело железо, а потом разделило его в натуральном виде, то если бы Робинзон хотел приобрести что-то иное (допустим, уже существовала торговля), то он пришёл бы со своим железом на рынок и продал бы его за 10 руб. После чего мог купить другие товары. Что уже ближе к современности. Просто нужно понять суть торговой сделки, что раздел продукции всегда происходит при материализации продукта труда. И в племени, и в условиях машинного производства. Точнее, так оно должно быть, просто надо осмыслить, что должно быть, чтобы в будущем так оно и было. Потому что всё иное - искусственное, не обмен на принципе добровольности.
В очерках говорю, что надо рассматривать все, самые сложные, экономические отношения через обмен, ибо они все есть суть обмен, но имеют разные формы. Когда выявляешь суть, тогда выявляешь норму, как должно быть, поэтому норму можно сравнить с реальной формой, продажей то ли продукта труда (мозга), то ли продаж прав собственности на неё, то видишь, что в существующем виде, два рода торговых сделок смешаны, что всё перепутано, и нет надежды привести в порядок то, что называют "продажей информации". Поэтому можно об этом спорить хоть до индийской пасхи, но воз с места не сдвинется, всякие предложения будут давать эффект не как лучше, а "как всегда".
Теперь представим, что данное племя находится в рабстве у вожака-тирана, на которого работает всё племя. Кому в этом случае должен предлагать Роинзон свой продукт - проект добычи железа? Естественно, вожаку. А вожаку нужно железо? Может, и нужно, если он усмотрит выгоду для себя, своей власти. Вот так он оценит нужность продукта, не по его объективной полезности, а по той пользе или вреду, который этот продукт принесёт его тирании. Поэтому приходит такой Робинзон к нему, тот покупает у него патент, а затем либо даёт команду племени на производство, либо кладёт патент под сукно. Так что, мораль сей притчи должна быть нам ясна. Она в том, что дело не только в том, что никто не знает норму, но даже если она будет известна, то современные экономические отношения, основанные на частной собственности на капитал (хотя уже нет тут чёткости в отношении капиталистов, но ясно, что пролетарии существуют) просто не приспособлены к норме, несовместимы. Поэтому надо либо менять данные отношения, либо прекратить сетования на всякие безобразия, связанные с интеллектуальной собственностью. Выражаясь языком Маркса, сиё уродство имманентно данной системе, которая вся состоит из подобных уродств, если разобраться подобным образом с каждым её элементом, типа конкретных экономических отношений. И поэтому я чётко знаю, что все концепции, которые сводятся к усовершенствованию этих элементов, просто иллюзии. Маркс был прав, что единственным лекарством от всех болезней является изменение прав собственности на капитал. Только изменили её не правильно, коль Маркс не до конца разобрался с понятием капитал. Иначе бы он понял, что надо не уничтожить права собственности на капитал, а всех сделать капиталистами. В итоге, социализм оказался тем же капитализмом, только государственным, монополистическим. Социалистическим здесь была только "забота о людях", что не характерно для Запада (хотя не чураются строить "шведские социализмы"). про план я помолчу, т.к. говорю о принципе системы - частной, а не общественной собственности на капитал. Поэтому по плану ли или нет размещаются инвестиции - не принципиально. Капитализм он и есть капитализм, поэтому социализм не имел перспективы, поскольку автоматизация производства породила бы безработицу, а не коммунизм. Вот поэтому и у нас многое клалось под сукно.
Остановка экономического роста при социализме означала кризис по Марксу (не могут управлять по старому - крах всей общественно-экономической системы, хаос), а не наступление коммунизма. Поэтому, когда рост замедлился, начались проблемы. И страну сдали, иначе мы бы получили все язвы капитализма. Им бы пришлось отвечать, потому что заранее они не могли сказать, что граждане, коммунизма не будет. Так что и Запад боролся не с коммунизмом, который не грозил даже СССР. Возврат к капитализму был спасением от позора, но и тут мы пролетели, поскольку капитализм выродился в империализм, а все империалистами быть не могут, поэтому на нашу долю мог выпасть только колониализм....

***
Если интеллектуальный продукт является технологией, то скорее всего автору в торге о вознаграждении (повторю, это не цена продукта) придётся исходить из того, насколько увеличился выпуск чего-то, или насколько сэкономлены какие-то ресурсы. Есть технологии, как технологии производств, есть технологии как более совершенные технологии. В таком случае можно выделять часть мощностей тех предприятий, которые осваивают эти технологии. Впрочем, и в случае производства "велосипеда" можно поступать так. Как раз это будет вполне соответствовать сути раздела продукции. Отсюда следует, например, что в некоторых случаях энергетическая мощность, как доля капитала, будет как бы именной. Но я естественно, такие детали не продумывала. Повторюсь, что во всех этих продумываниях надо исходить из обмена, так сказать, во всех случаях видеть за разными группами деревьев лес. Ведь если подумать, то концепция предлагает начисление прямое начисление ренты (что потом Маркс назвал прибавочной стоимостью) гражданам. Спрашивается, разве эта задача нерешаема? Конечно, решаема практически. В ней нет ничего нереального. Я говорю о том, как прорабатываются детали, потому что переделывать придётся всё. То есть и капиталисты, и банки, и рабочие (пока что не автоматизировано всё), и деньги, и всё, что есть остаётся, но всё это будет работать по другому.

Представьте себе такой капитал как земля. Предположим, что каждый гражданин становится владельцем 10 га земли (посевная площадь на душу населения). Реально никто не может увидеть своих угодий. Но если знать максимальную производительность земли, то можно высчитать максимальный (предельный доход) с капитала, т.е. просто площади в 10 га. Поскольку производительность меняется, то и доход будет менятся. Таким образом собственники такого капитала даже не пересекаются с реальными фермерами, которые распоряжаются реальным производством и хозяюствуют на реальной земле. Так и владельцы энергетических мощностей никак не будут "контролировать" свои "лошадиные силы" . Впрочем, при новой формации грань между "городом и деревней", между естественным капиталом в виде земли и искусственным в виде техники можно стереть, тогда расчёты упросятся, но капиталовладельцы будут заказчиками производства, а мешаться в дела производства они не смогут. Поэтому сами средства производства будут исключительно в распоряжении "производителей", конкретно - арендатора капитала, но средства производства как бы в его частной собственности. То есть хотя ему не придётся покупать, но он будет как теперь купивший. Никто его не лишит потому, что никто не знает, в каких установках "содержаться" его личные л.с. Просто если посредник не исполняет свою задачу, то договор с ним будет расторгнут. Как и врач, пока он лечит, может посылать всех, кто лезет в его дела, куда подальше. (пока такого нет и в отношении хоть врачей, хоть слесарей, но будет для каждого специалиста, над душой которого никто не будет стоять. Поэтому, если люди сейчас ищут спасу от начальства в бизнесе, хотя их там тоже долбят гос.органы, то представьте, что у всех стали условия для работы как у бизнесменов, и даже лучше - полная свобода).
Так вот, если 10 га - просто площадь, то если человек предложил новый сорт пшеницы, то он может увеличить свой капитал, т.е. эту площадь, за счёт части, исходя из того, сколько реальных площадей занято под новый сорт. Стало быть, его капитал прирастёт, скажем, у него будет числится 11 га, поэтому его доход возрастёт. Боюсь тут совсем всё запутать, поэтому закругляюсь. Напомню только, что если человек предложил сорт с неким дефектом, то коль он всучил негодный товар, он как владелец и будет отвечать полностью за своё детище.
Цитата
Asendi пишет:
Вот вы пишите; - "капитал - это энергетическая мощность", это Арина не серьезно, ибо, НИКТО СЕГОДНЯ НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ТАКОЕ ЭНЕРГИЯ! А что такое "мощность"?, эти два термина АБСТРАКТНЫЕ и они не соответствуют констатации Реальности и соответствовать термину "капитал". Это уже, ошибки вашего мировоззрения.


Вы в такой форме не соглашаетесь с определением капитала как энергетической мощности. Но вся концепция построена на том, что капитал - энергетическая мощность, и поэтому с ним надо так-то обращаться, а не иначе (как говорится, бабушка - это бабушка, а дедушка - другое дело). Если не согласится с таким определением капитала, то вся концепция рассыпается. Потому что если Вы назвали какой-то предмет деревом, то будете обращаться как с деревом, если Вы назвали его не деревом, а например, камнем, то вам нужно другое обращение. Поэтому, если не согласиться с моим определением капитала, в любой форме, хотя бы в простой отрицательно форме сказать, что энергомощность оборудования - не капитал и - точка, то обсуждать концепцию энергетических мощностей, то бишь капитала, просто не возможно, т.к. исчезает предмет обсуждения. Об аренде чего идёт речь? и причём тут капитализм с его кризисом. Видно так и понимают, полагая, что я борец за справедливость и потому что это идея моего отца. Это не так. Что скажите? smile:D
basoff,
извините, но наверное Вам я сегодня ответить уже не смогу, и к тому же завтра у меня не будет интернета под рукой.
Если желаете, пока почитайте мой пост "Определение денег по Марксу" (http://a-rodionova.livejournal.com/). Там кое что пересекается с Вашей темой, Вы можете сравнить. Кроме того, пока скажу, что оставлять в производстве прибавочную стоимость нельзя, поэтому прежде чем присвоить, её надо изъять. То, что мы уже имеем тысячелетиями, есть тоже извращение нормы (то не вся изымается, то не вся возвращается, то ещё что-то не то), а не самостоятельное явление. Поэтому оно не игра и выдумка, а в некотором роде закономерность, как есть закономерность в наступлении на грабли. И всегда есть возможность наступить. Поэтому всякие редиски типа жадных торговцев, наступают на грабли, но стараются подставить чужой лоб, поэтому и не горюют. Поэтому я думаю, что надо думать не об этих редисках, а о том, чтобы убрать грабли с дороги, тогда и редиски станут честными торговцами smile:D
Все просто Арина! Вы рассматриваете за "капитал" все то, что можно пощупать руками, с чем я, конечно, согласиться не могу. Тогда Информация выпадает, как из Капитала, так и как объект рассмотрения. Вот и вся закавыка.
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Нет Арина, вот тут Вы не правы. Причем сразу два раза. Во первых прав Asendi, что такое энергия - действительно никто не понимает(а если кто есть такой – то он это тщательно скрывает), так что приплетать к одному слабо определенному термину еще более непонятный совершенно не стоит. И при исключении "энергии" ничего не рассыпается, я бы даже сказал не стоит пока зацикливаться на попытке точного определения капитала, это... ну вообщем арендовать можно и то не знаю что...

Во вторых, я то Вас вполне понял, но мне и правда лень писать столь подробно. Думаю что некоторое расхождение у нас возникло потому что мы с Вами смотрим на разные системы. Вы вероятно смотрите по ближайшему окружению в нашей местности и по имеющейся литературе. Я же смотрю как реально (изнутри) устроена система в штатах. Просто наша группа всю деятельность по «капиталу» и обмену ведет в штатах, здесь же мы занимаемся в основном инженерно-исследовательской деятельностью и самым минимальным(опытным) производством . Ну не рекомендуется в нашей стране иметь хоть какой то существенный капитал, это просто опасно для здоровья… есть несколько знакомых владельцев местных производственных и торговых предприятий… так что вообщем то могу понять почему Вы говорите именно таким образом.
Но в штатах действительно нет пролетариата, там почти всё население является капиталистами. И вся система заточена именно под то, чтобы обеспечить свободный и добровольный обмен. И патентная система работает практически так, как Вы и описали (что впрочем и вызвало большие проблемы).
Но система разрослась настолько, что не то что увидеть во всех мелочах, но даже просто подробно всё описать весьма проблематично. Поэтому при изучении литературы частенько создается ощущение что все не так как надо. Помните анекдот про физика и математика? Так вот в реальности действовать приходится именно как математик. Если мы в состоянии понять физсмысл возникающей задачи, то да, можем решить её легко и просто, поставить чайник на плиту и всех делов то. Но нынче все задачи таковы, что понять ее всю целиком практически невозможно. И тогда мы вместо решения этой сложной исходной задачи, решаем значительно более простую – найти тот небольшой шажок, который переведет эту сложную задачу в другую, сложную, но уже раннее решенную. Дальше уже решение производится простым выполнением раннее созданных инструкций. Неоптимально конечно. Часто очень на маразм смахивает. Но для выполнения инструкций может потребоваться много работы, однако почти не нужны трудозатраты – и это перевешивает все другие факторы, работу то нам не жалко, трактор или компьютер пусть пашут хоть круглосуточно, они железные. Мало будет - еще один трактор включим. А вот трудозатраты надо экономить.
и кстати слухи о смерти капитализма сильно преувеличены.
Ох уж эта популяризация… ну да ладно, покрапаю еще маленько

Собственность это отображение множества объектов на множество субъектов. То есть собственность в принципе может быть только частной, объект не может быть в собственности другого объекта. Ну нельзя говорить что кирпич является собственностью стены. (про собственность типа субъект-субъект можно уже забывать)
Конечно, из-за большого количества элементов этих множеств, граф отображения обычно выглядит весьма сложно, зачастую точный вид графа даже не описывается в явном виде. Вот для уточнения внешнего вида этого графа и вводятся дополнительные термины. Например простейший граф ставящий в соответствие один конкретный объект одному конкретному субъекту назвали личной собственностью. Зубная щетка моя и только моя. Граф описывающий отображение между множеством акционеров и всем ихним хозяйством, включая особенности типа делимости-неделимости, способов передачи, прироста и усушки-утруски – назвали акционерной собственностью.

А с названием «государственная собственность» у нас возникла заметная путаница. В принципе это понятие может описывать всего два вида графов – либо это «акционерная» собственность всех граждан государства, ну с определенными особенностями в правилах передачи и пользования-распоряжения. Либо это собственность верховного правителя (или акционерная правящей верхушки), тоже естественно с соответсвующей спецификой по передаче и пр.
Но вероятно путаница возникла из-за того, что первоначально большевики толкнули идею вообще отменить собственность, ну и что то там начали плести про огосударствливание в качестве первого шага. Сами большевики то конечно быстро опомнились от такого помутнения рассудка, но остальным этого говорить не стали, вот похоже с тех пор у нас как то и ассоциируется что типа государственное значит ничье. Но собственность не может быть ничья, это просто игра слов, ничья собственность это не собственность, это просто бесхозный объект. В самом буквальном смысле, объект не имеющий хозяина, который любой имеет право взять себе.

Для материального производства конечно фокус с отменой собственности не пройдет. А вот для информации это вполне возможно. Скажем законы Ньютона собственностью не являются, их любой может брать и юзать. Более современный пример – фриваре, тоже в некоторым смысле методика организации производства без привлечения понятия собственности. Ну то есть внутри определенного множества субъектов производство организовано без собственности, но на границе этого множества при обмене с внешними субъектами, собственность уже возникает.

Дополнение.

Собственность понятие виртуальное в принципе. Никакая бумажка сама по себе не является обоснованием собственности, независимо от качества бумаги и количества печатей. Эта бумажка имеет смысл только в том случае если другие люди воспримут то что там написано как достоверную информацию и как руководство к действию. Если некоторое множество людей договорилось между собой что они признают и готовы защишать чужую собственность - то тогда у этого множества появляется возможность создать специализированную(профессиональную) структуру для выполнения работы по защите собственности. Но функции защиты данная структура начинает выпонять не на основании самой бумажки как таковой, а на основании того что люди работающие в данной структуре восприняли написанное в бумажке как достаточно достоверное, и на основании того что они считают своей обязанностью выполнять работу по защите чужой собственности.

Сама необходимость бумажек следует просто из большого количества участников, каждый не может запомнить все объекты(предметы) чужой собственности, поэтому вводится некоторая формальная процедура позволяюшая создавать достаточно защишенные носители информации - документы. Степень защиты должна быть такова, что бы этим документам доверяли структуры занимающиеся профессиональной деятельностью по защите собственности. Все остальные в случае возникновения проблем все равно обращаются имеено к ним, хотя обычно степень зашиты достаточно высока и для провеки невооруженным глазом - ну просто чтобы снизить излишние трудозатраты защитных структур и простые вопросы и недоразумения решать на месте самостоятельно.

Если же люди не признают право и необходимость защиты чужой собственности - то у них остается всего два варианта - отказаться от собственности вообще и ходить голодранцем, либо защишать свою собственность полностью самостоятельно, минировать все подходы, окапываться, устанавливать ракетные комплексы и пулеметные гнезда на ближних подступах...
Изменено: Elusive Jones - 10.12.2010 20:04:17
Цитата
Elusive Jones пишет:- Для материального производства конечно фокус с отменой собственности не пройдет. А вот для информации это вполне возможно.
Я бы внес еще один нюанс, который для многих не понятен. В биологическом организме заложены "врожденные Знания" и животный мир самообучаем спонтанно, определим как "приобретенные Знания". Так вот, "врожденные Знания" не могут являться "капиталом", так же, как и "приобретенные Знания". Руки, Ноги и все Тело биологического организма, являются не "средствами производства", а ПРОИЗВОДСТВЕННЫМИ СИЛАМИ (энергиями). СЛОЖЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕННЫХ ЗНАНИЙ И СИЛ, вот это и есть КАПИТАЛ! (C=Pz+E), где
C-капитал,
Pz-приобретенные Знания,
E-производительные Силы (энергии).

Что в принципе соответствует Формуле ТО, E=mC/2. Вот и надо Арине подвести свою Концепцию под эту Формулу, а не опираться на Ложные Исторические постулаты!
Изменено: Asendi - 22.11.2010 12:22:02
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
DAGON пишет:-Это можно было бы называть капиталом . если бы в уравнении знания были полезными. Иначе на выходе не капитал, а приговор.
Дагон, ЗНАНИЯ это не уравнение, а Бесконечнный Алгоритм. Без Знания Законов Математики, ты просто из Мира животных. Повторю, для непонятливых, КАПИТАЛ, - это сложение БИОФИЗИЧЕСКИХ ЭНЕРГИЙ.
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Хотелось бы конкретизировать тот вопрос, который как мне кажется покажет - имеет ли смысл обсуждать концепцию дальше или нет. Понятно, что кто-то вообще не прочитал. Кто-то прочитал часть. А вопрос вот в чем:

Реально ли это исправит экономику.

Как то коряво сформулировал. Но боюсь еще больше все запутать.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 22 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |