Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Концепция аренды капитала


Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 22 След.
RSS
Концепция аренды капитала, что следует понимать за термином "капитал".
А теперь подведем Итог всему, что здесь было сказано, не в обиду ни автору, ни Арине, ни всем кто принял участие в обсуждении. Я предупреждал, что Критику необходимо принимать, как суровую необходимость, особенно, в таком деле, как Экономика.
Меня попросил Chju высказать свое мнение о "Аренде капитала" и, просмотрев материал, я решил ответить на данном ресурсе "РунетПартия", даже не рассчитывая на Дискуссию. Из всего, что я навскидку посмотрел, мне импонировала формулировка "Аренда капитала" и "техноструктуры". Это две Вещи, которые меня касаются и не противоречат моему Мировоззрению и на реакцию Chju, что отвечать будет наследница Арина, я естественно пригласил ее принять участие в обсуждении, в надежде, что, подвергая Концепцию жесткой Критике, она (как автор) сможет извлечь для себя пользу. Увы, этого не произошло.
Должен сказать, что Экономика, как научное направление, занимает в моей Науке, большую часть, но не Главную и рассматривая Историю Развития Земной Цивилизации через призму Закона "Сложение биофизических энергий), я рассматриваю Экономику неотрывно от Политики которые развивались параллельно и так тесно переплетены, что разделять их на части не следует. И в этой связи, я рассматриваю Экономику сквозь постулат "Время-Деньги", где Время=Жизнь!
Я смог перевести Информацию в Числа-Деньги и объективно Оценить Человеческую и Физическую Жизнь.
Арина, увы, этого не смогла увидеть!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Chju пишет:
Я хочу обсудить, насколько реально создать систему, описанную в указанных мною статьях. Насколько она жизнеспособна и достигнет ли тех целей, ради которых задумывалась. Как это можно сделать. Также необходимо проработать ее детали, если это действительно панацея. Обсуждать надо не слова, а реально ли это. Если нет, тогда надо искать другое.

Асенди. Я не услышал от ВАС ОТВЕТ на поставленный вопрос-как мой так и Chju.

А хотелось бы..
Знаешь Сам-подскажи Другу: http://shelandr.ru/birja1/
Цитата
арина пишет:

ход Вашей мысли, мне увы, недоступен

впрочем, уже не актуально ничего, поэтому неважно

А по-моему очень даже актуально.

В Вашей схеме-системе нет места Человеку. (на мой взгляд)

Механизиы работают сами.
Ходи только получай денюжку и жри-трескай то, что произведено.
И для этого ну совершенно ничего делать не надо - часть энергетической мощности всегда твоя, только не воруй, не грабь ... в общем - не нарушай.
Рай, да и только.
Для робота вполне подходит.

А жить-то тогда зачем???
Зачем осваивать просторы Космоса? Чтобы получить ещё один такой же "рай"?
Откуда вообще смогут появиться стимулы сделать что-то лучше, если уже всё есть и всё хорошо?

Вот подумайте сами, если у всех есть валенки, то зачем нужны туфли? Да кому вообще придёт в голову придумывать новый вид обуви, если уже есть валенки? Зачем что-то ещё?

Вы по сути предложили вариант стабильного общества.
Но стабильному обществу свойственно разрушаться, а не развиваться.
Если Вам известны обратные примеры из Истории, то приведите их?
Далее мое имхо (по моему скромному мнению):

Цитата
Юрий М пишет:
В Вашей схеме-системе нет места Человеку. (на мой взгляд)


Можно совершенно идиотский вопрос? Вы прочитали хотя бы 3 первых части из 9, которые тут http://zhurnal.lib.ru/r/rodionowa_a/ ???

Я уверен, что это относиться ко всем участникам темы. Ну или почти ко всем. Кому-то это не нужно, кому-то это не сильно интересно, комуто просто пообщаться негде. Уж простите, но тему завел Asendi. Я сам не ожидал, но по моей просьбе. И тема была - что такое "капитал". И именно он и ответил на этот вопрос (по крайней мере для меня сместил акценты в нужную сторону). Все остальные коментарии может быть будут полезны для вновь включившихся в эту тему. Но, НИЧЕГО нового в понимание они не внесли.

Собственно к чему я...
Цитата
Asendi пишет:
Chju пишет: Я хочу обсудить, насколько реально создать систему, описанную в указанных мною статьях.
Этот вопрос даже никто и не затронул. Что лишний раз подтверждает... ну это я оставлю при себе (Вывод для избранного Аналитика на первый срок неутешительный).
Изменено: Chju - 30.11.2010 06:54:52
Цитата
Chju пишет:
Chju пишет: Я хочу обсудить, насколько реально создать систему, описанную в указанных мною статьях.

....

Этот вопрос даже никто и не затронул. Что лишний раз подтверждает


ай-яй-яй... аналитику рекомендуется быть повнимательней. Я же уже пару раз повторил - реально действуюшая на западе система практически полностью соответсвуют описанию, ну конечно если не обращать внимания на поток глупостей от самой Арины и некоторые шутки автора, типа той же энерго оценки.

И только что Юрий совершенно точно подметил главный недостаток этой системы - там действительно нет места человеку, эта система является чисто техническим решением довольно узкого круга вопросов по эффективной организации материального производства(причем в первую очередь, как опять же точно подметил Юрий, статического), и с этими вопросами справляется вполне хорошо.

Все остальные вопросы - про место человека, по решению задач некоммерческого харрактера, по информационному производству, по развитию - решаются(чаще не решаются) другими методами. Но переходить к решению этих более сложных задач не решив задачу по эффективной организации простого воспроизводста весьма проблематично("Сытому нужна информация, голодному - пропаганда"(с)), посему конечно же для нашей страны в первую очередь надо ставить вопрос о практическом внедрении данной системы. что, как оказалось, тоже не так просто сделать...
Цитата
Elusive Jones пишет:
посему конечно же для нашей страны в первую очередь надо ставить вопрос о практическом внедрении данной системы.

Отлично. Можно теперь перейти ко второй части предложенного обсуждения внутри темы о капитале:
Цитата
Как это можно сделать.
Цитата
Chju пишет:
Как это можно сделать.


я не знаю. можно конечно просто подождать пока нефть с газом кончится, тогда деваться будет некуда, придется как то вопрос с производством решать... ну а пока не кончились... вот adviser затеял этот ресурс что бы как то сорганизоваться... кто то пробует другие варианты...
Chju
Цитата
Дорогой! Концепция это одно, а Система это другое! Обсуждать без автора его Концепции, это даже не прилично при его жизни. Другое дело рассматривать Системы, технические, физические, планетарные, космические, социальные, тут есть ПРОСТОР, а Концепция, это авторское видение процессов, на которое он имеет, как и каждый, ПРАВО. Как можно оспаривать и рассуждать, только два варианта, - Принять или НЕТ, то есть, согласен или не согласен. Я умею МОДЕЛИРОВАТЬ СИСТЕМЫ и могу любую Систему подвергнуть анализу, а с Концепцией сложновато, ибо она может быть Сырая, Ложная или уже Отработала свой ресурс в Истории. Так что мы должны обсудить, где автор!
(№7)
Цитата
Как я понимаю, что строгой Системы нет и на основании Концепции, возможно, создать, ну скажем Модель-Систему, так? А ты представляешь себе, какой это Труд во Времени, к тому же, дорогой, надо располагать авторскими архивами. Я тебе скажу одну Вещь, то что Задумал автор почти никогда не понятно другим, в его "видении" могут быть заложены ошибки, которые сам автор и не замечает и когда на готовый Труд бросается свежий взгляд, ошибки проявляются, но автора уже нет. Переделывая и приспосабливая к настоящему Времени и Условиям, получается совершенно НОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ. Вот в чем проблема, так я себе представляю. Я сам ученый и прекрасно это понимаю!
(№smile8)
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Chju пишет:
Вы прочитали хотя бы 3 первых части из 9, которые тут ...

1. Теперь и не собираюсь, потому что это "Война и Мiр" от Арины. Хотя она сама не считает своё произведение художественным.
2. Если Вы заметили, то:
- я задавал вопросы Арине в основном только по первому её тексту;
- в этом тексте содержатся БАЗОВЫЕ основы ВСЕХ дальнейших рассуждений.

Если в Базовых основах есть ошибки, то как может получиться нормально-работающая система?

С моей точки зрения в любую систему, которая работает ДЛЯ человека, в основу должен быть поставлен ЧЕЛОВЕК!
То же самое подтвердил и Асенди.
Капиталом должен быть Человек!

Если уж решили изменять значение слова "капитал", то другого его значения я не вижу.
А что пишет Арина:
Цитата
Я уже говорила, что человек теперь так мало производит при помощи мускулов, что его лепту в производство стоимости невозможно вычислить. Поэтому даже на этом основании считать его "переменным капиталом" - игнорировать реальность, что мы и делаем.

Для неё человек - это "мизер мускулов" в производстве.

Разберу всего один пример.
Арина пишет:
Цитата
Рассмотрим предельный случай, когда все вещественные товары производятся без участия людей. Например, представим, что их производит искусственный «рог изобилия»
...
Мы также абстрагируемся от прав собственности
...
Предположим, что произведённые вещи люди могут получить только за деньги
...
Вся эта сумма денег делится поровну на душу населения
Дальше люди должны обменять деньги на товары.

А дальше она рассуждает и делает вывод:
Цитата
Однако перед этим «шопингом» люди оказывают друг другу услуги: лечат, учат, охраняют, убирают, подстригают, делают изобретения, пишут картины и т.д. Обмен услугами выступает как купля-продажа услуг, т.к. все они оплачиваются. Предположим, что произошёл разовый обмен услугами между всеми. В результате чего у людей оказалось разное количество денег, но в целом их сумма продолжает соответствовать стоимости всех произведённом «рогом» вещей. После чего люди дружною гурьбой посетили что-то вроде складов, где им выдали товаров на имеющуюся у них на руках сумму денег. Склады опустели, поэтому «рог» может опять их заполнить.

Переводим всё это на русский язык.

Вначале "кучка" искусственных допусков-ограничений, которые реальны так же, как "коммунизм через 20 лет".

Потом утверждение, что услуги оплачиваются (то есть у разных людей - разное количество денег).

А после этого очередное утверждение, что:
Цитата
... люди дружною гурьбой посетили что-то вроде складов, где им выдали товаров на имеющуюся у них на руках сумму денег ...

Для РОБОТА описано всё нормально. Робот именно так и поступит.

Но Вы можете назвать человека НОРМАЛЬНЫМ, если он тратит ВСЕ деньги, имеющиеся у него на данный момент???

А если он потратит не все деньги, то ... читайте у Арины, как упадёт доход каждого "чела из этого общества будущего".
============================
Давайте я сделаю всего одно предположение (а не десятки, как Арина) и дам краткое описание.

Предположим, что все мы попали в Рай.
...
Дальше кто-нибудь будет читать? ...............
============================
Некоторые предположения абсурдны, например:
Цитата
Рассмотрим предельный случай, когда все вещественные товары производятся без участия людей.

Ну чем не Рай, а?
Уже писано-переписано, что в этом случае будет "техно-общество" без людей. Или Человек полностью изменит свою сущность.

Но почему-то рассуждать о "нормальности" такого общества далее предлагается НАМ, имеющим сегодняшнюю сущность!

Человека создали Труд и Творчество.
Иначе он так бы и остался обезьяной, пусть и самой умной изо всех обезьян.

Да, Труд бывает и интеллектуальным.
Но я не хочу, чтобы мои потомки были "головами профессора Доуэля".
Изменено: Юрий М - 30.11.2010 11:05:50
Цитата
Юрий М пишет:- Человека создали Труд и Творчество.
Иначе он так бы и остался обезьяной, пусть и самой умной изо всех обезьян
В ЭТОМ И СОДЕРЖИТЬСЯ ОШИБКА МАРКСИЗМА! (вот и трудись в поте лица, да еще бескорыстно, дабы называться, ЧЕЛОВЕКОМ). Не кажется ли вам, что это ДОБРОВОЛЬНОЕ РАБСТВО! smile:evil:
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
Юрий М пишет:
Вы по сути предложили вариант стабильного общества. Но стабильному обществу свойственно разрушаться, а не развиваться. Если Вам известны обратные примеры из Истории, то приведите их?

Если бы Вы не мыслили стереотипами, один из которых - "стабильность вредна", а сами бы хоть разок осмыслили факты истории, то увидели бы, что все цивилизации расцветали именно в то время, когда люди были хозяевами, когда не было концентрации капитала, когда все примерно были равны по своим производственным возможностям. Когда капитал концентрировался, общество делилось на хозяев и подданных, зависимых. Вот тогда наступал застой, что Вы называете стабильностью, а Маркс - загниванием. Тогда психология хозяев и свободных людей менялась на психологию временщиков, на рабскую продажную психологию.
Именно то, что вы говорите - получай денюжку и жри - никаких делов больше, и никто даже туфель не изобретёт.
Ясно сказано, что народ становится хозяином страны, её производственного комплекса. Это другая психология. И не равняйте по себе. Если у Вас есть хотя бы огород, то Вы сами знаете, что с ним делать, а если Вас наняли вскопать или поработать, то Вам - по барабану. У Вас нет мыслей и желаний что-то делать по хозяйству, а получил денюжку за работу и - в магазин. Так и со страной. Отдалт её хрен знает кому, и только клянчите зарплату побольше. Все, как побирушки:власть, дай нам то или сё. Сами не хотите быть властью.
Концепция деконцентрирует капитал, поэтому она устраняет застой и в мозгах и в жизни раз и навсегда. потому что она устраняет саму возможность его концентрации. Но разве Вы со своими стереотипами можете это оценить? Оставайтесь при них. Скоро вам будет весело, никакого застоя, одни потрясения, а преступность тоже не даст вам заскучать. Будет весело и в Космос вы никогда не полетите, потому что не до того будет. И если не хотите, чтобы рынок вас регулировал, то создавайте драконовские законы на все случаи жизни. Мало вам камер наблюдения, обысков, прослушиваний, скоро всем чипы под кожу впендюрят и ходите по струнке, на поводке у кого-то.
И сразу отвечу на другой Ваш "вывод". Вы прочитали пост "Уточнение", смысл которого показать, что не надо выпускать деньги под услуги. Этого смысла Вы не приметили. Смотрели в книгу - видели фигу. Начали обсуждать абстракцию, мол, тут дан "образ будущего", прям как Буратино, которому Мальвина задала конкретную задачку, а он представил как реальное действие. Вы же все и буратины есть, потому что уверены, что деньги растут, Толстой не выдумал буратино, имя им - легион. Потому и денег ни у кого нет, все лишились их как собственности и рыскают, где взять деньги, которые отдали как буратины. Ваши все доводы не состоятельны, т.к. Вы отвечали не по существу дела, а исходили из собственного превратного представления.

Даже простую фразу исхитрились понять криво:

"Я уже говорила, что человек теперь так мало производит при помощи мускулов, что его лепту в производство стоимости невозможно вычислить. Поэтому даже на этом основании считать его "переменным капиталом" - игнорировать реальность, что мы и делаем".

Говорите:
"Для неё человек - это "мизер мускулов" в производстве". А что не так? Может он - гора мускулов? Но "количество" не главное, я за то, чтобы человек не был капиталом, лошадью и придатком машины, а Вы говорите, что человек должен быть капиталом. Как был, так и есть, собственностью капиталистов. Вот что вы все говорите, называя гуманностью, на фоне моей антигуманности, - у меня нет места человеку, аж смешно, настолько глупо и нелепо то, что читаю.

На этом всё.
Изменено: арина - 30.11.2010 13:08:20
Цитата
арина пишет:
У Вас нет мыслей и желаний что-то делать по хозяйству, а получил денюжку за работу и - в магазин. Так и со страной. Отдалт её хрен знает кому, и только клянчите зарплату побольше. Все, как побирушки:власть, дай нам то или сё. Сами не хотите быть властью.
Вот с этого и надо было НАЧИНАТЬ.
Арина, вы не хотите (а может, не можете), СИСТЕМАТИЗИРОВАТЬ СВОИ МЫСЛИ, отбросив ЭМОЦИИ. Понимаете, Экономика СТРОГАЯ НАУКА, она должна выглядеть как Математические действия, СЛОЖИТЬ, ОТНЯТЬ, УМНОЖИТЬ, РАЗДЕЛИТЬ, а по существу, всего два действия СЛОЖИТЬ-ОТНЯТЬ. Есть гос. территория, есть средства к существованию (фауна и флора, ископаемые кристаллы), есть народ. Вот и выстраивайте ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ, а ЭМОЦИИ, держите при себе. Они вам еще пригодятся в другом месте, но не в экономической доктрине.
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Для Арины, персонально!
Я в Инете, с незнакомыми людьми выражаюсь ОБРАЗНО, давая возможность собеседнику ПРОСТОР его ВОСПРИЯТИЮ РЕАЛЬНОСТИ. Не насилуя его, а всего лишь ориентирую его Мысли в том направлении, которое я считаю, соответствует действительности. И если собеседник улавливает направление и движется в таком же направлении, диалог получается продуктивным и полезным обеим сторонам. Затем мы переходим к мелким деталям и уточняем наши разногласия. Это БЫТОВУХА, то есть, РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ ОБЩЕСТВА.
В науках, все довольно сложно, ибо, есть Исторический Опыт, но нет уже тех людей которые оставили свой След на Земле, публично став Авторитетами. Вот современник, изучая Опыт, находит Ошибки у Авторитетов исправляет ИХ, не принижая Опыт предков, ибо на тот момент, это были прогрессивные действия ума!
Вот, к примеру; - Я мог бы раскритиковать Таблицу Менделеева и его "Периодический Закон", но я этого не буду делать из УВАЖЕНИЯ, ЧТО ОН МОЙ СООТЕЧЕСТВЕННИК и для Химической науки, мой поступок, отрицательный, так-как я, торможу ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС. Вот так же, поступаете и вы, не желая модернизировать Идеи ОТЦА приспосабливая их к НОВЫМ СЛОЖИВШИМСЯ РЕАЛЬНОСТЬЯМ. Вам необходимо ПЕРЕСТУПИТЬ через родственные отношения, во имя прогресса общества.
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
арина пишет:

Если бы Вы не мыслили стереотипами, один из которых - "стабильность вредна", а сами бы хоть разок осмыслили факты истории, то увидели бы, что все цивилизации расцветали именно в то время, когда люди были хозяевами, когда не было концентрации капитала, когда все примерно были равны по своим производственным возможностям.

Вы путаете "стабильность" с "равномерностью распределения капитала".
Все цивилизации расцветали в период внешней экспансии. А наступление стабильности как раз и было первым шагом на пути распада цивилизации.
Цитата
Ясно сказано, что народ становится хозяином страны, её производственного комплекса. Это другая психология.

Громкая фраза и она конечно же многих привлечёт.
Но Вы это заявляете на основании предположения, которое никогда не сбудется - все товары производятся без участия человека.
Поэтому Ваше "Ясно сказано" - фантазия. Потому что сказать - это не сделать.
Цитата
И не равняйте по себе. Если у Вас есть хотя бы огород, то Вы сами знаете, что с ним делать, а если Вас наняли вскопать или поработать, то Вам - по барабану.

Вот здесь Вы как раз и равняете по себе.
Если меня нанимают, то мне не по барабану. И я работаю так, как я это делал бы для себя (а часто - и лучше).
Цитата
Так и со страной. Отдалт её хрен знает кому, и только клянчите зарплату побольше. Все, как побирушки:власть, дай нам то или сё. Сами не хотите быть властью.

Я никогда не говорил, что меня устраивает то, что есть сегодня.
Но это не означает, что я соглашусь со всем, что предложат, лишь бы это было "нечто другое".
Цитата
Концепция деконцентрирует капитал, поэтому она устраняет застой и в мозгах и в жизни раз и навсегда. потому что она устраняет саму возможность его концентрации. Но разве Вы со своими стереотипами можете это оценить?

Вы наверное удивитесь - конечно могу.
Но оценить и принять - это разные вещи.
По-вашему выходит, что причина застоя в мозгах происходит от концентрации капитала.
Не слишком ли громкое заявление?
С моей точки зрения застой в мозгах происходит по другим причинам, а концентрация капитала - есть очень ма-а-а-аленькая причина из всех остальных.
Цитата
И сразу отвечу на другой Ваш "вывод". Вы прочитали пост "Уточнение", смысл которого показать, что не надо выпускать деньги под услуги. Этого смысла Вы не приметили. Смотрели в книгу - видели фигу.

Я Вам показал ту "фигу", которую Вы сами не увидели - люди не будут тратить ВСЕ деньги, которые у них есть. Но у Вас же описаны роботы, а не люди. Зачем роботу деньги, если их НАДО (!!! кому надо?) ВСЕ истратить на товар.
А если деньги не все пущены в оборот, то по Вашему же описанию, начнётся недопроизводство товара. А товар, невыкупленный за деньги, оставшиеся у населения, так и будет лежать мёртвым грузом.
Но сегодня денег население оставило чуть больше, через месяц решило потратить, но товара то НЕТ!!! А тот, что есть на складе, или испортился или просто уже никому не нужен.

Поэтому я и говорил Вам, что эта система должна работать под заказ, а не под спрос. Иначе ВСЕГДА будет нереализованный товар: испортился, мода поменялась и т.д..
Но Вы-то судите по роботам, а не по людям. Роботы купят всё!!! Не важно, вкусно или нет, красиво или нет, покупай то, что произвела промышленность!

Цитата
Вы же все и буратины есть, ...Ваши все доводы не состоятельны, т.к. Вы отвечали не по существу дела, а исходили из собственного превратного представления. На этом всё.

Я исхожу из того, что вижу вокруг себя. Впрочем как и все, кто участвует в обсуждении.
Ваш довод получился только один - вначале измените психологию, тогда только вы меня поймёте.
Точно такой же довод я слышал с детства - коммунизм невозможно полностью понять и представить, должна поменяться психология людей.

Эта задача, насколько мне известно, за всю историю была решена лишь единожды - "40 лет водил Моисей ......".
=======================
В принципе Вы правы. Если поменять мозги у людей, то можно сделать всё (или почти всё): и построить Вашу систему, где в основе будет лежать "Капитал - энергетическая мощность"; и рабовладельческое общество, где большинство будут довольны жизнью и пр.пр..

Это лежит в основе всех религий.

И Вы похоже идёте по этому пути. Ваш ответ:
Цитата
Ваши все доводы не состоятельны, т.к. Вы отвечали не по существу дела

лишь способствует такому пониманию.
======================
Ну ладно, всё, так всё ...
Цитата
Asendi пишет:
Цитата
Юрий М пишет:- Человека создали Труд и Творчество.

Иначе он так бы и остался обезьяной, пусть и самой умной изо всех обезьян
В ЭТОМ И СОДЕРЖИТЬСЯ ОШИБКА МАРКСИЗМА!... Не кажется ли вам, что это ДОБРОВОЛЬНОЕ РАБСТВО!

Ошибка в восприятии того, что писал Маркс.
Дело в том, что для него, как и для среднего европеца, слова Труд и Работа - синонимы.
Маркс везде говорит именно о Работе!
Так что говоря о Марксе Вы правы, хотя я бы сказал так "Работа - добровольное подчинение".

В моём понимании (и многих людей, которые меня окружают) Труд - это Работа + вектор.
Сформулировать можно так.
Труд - это любая деятельность, направленная на благо общества.
Цитата
Юрий М пишет:-Труд - это любая деятельность, направленная на благо общества
Исправим искажение (вектор), - ТРУД, это деятельность для обогащения Себя и Общества! В основе "труда" заложено, ОБЛАГОРАЖИВАНИЕ СРЕДЫ ОБИТАНИЯ! smile:D
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
арина пишет:
Я действительно, хотела показать множество конкретных событий как принцип, чтобы видно было, что мы нарушаем некую логику вещей, т.е. уклоняемся от некого естественного хода. Это старый приём, только пользоваться им нелегко, я тоже не мастер. А описание предыстории у меня есть в очерках. Я пришла к выводу, что все ненормальности начались с нарушения того, что я назвала принципом естественного равенства физических сил человека...


Хорошо, Арина, допустим, что и какое-то физическое равенство, как объект Ваших рассуждений может существовать. И предысторию Вы, возможно, в своих очерках затрагивали. Но, если судить по материалам, которые Вы предлагаете к обсуждению, и Вашим постам в дискуссии, то все равно не все рассуждения, построения последовательны и корректны. У меня нет ни намерения, ни желания подвергать что-либо представленное Вами разбору, критике, но упорядочить, вообще, некоторые популярные публичные представления было бы совсем не плохо.

Я несколько ранее уже подбросил некоторые опорные точки для того, чтобы можно было рассуждать и что-то строить более последовательно. Но видимо не очень-то сработало. Попробуем подойти несколько иначе и из опорных точек соорудим что-нибудь вроде эталонной конструкции последовательности естественных событий. Для чего это нужно? Для того, чтобы с таким простым, элементарным эталоном можно было бы сравнивать последовательность и обоснованность рассуждений и построений в любой теоретической разработке. И не только это. С эталоном можно соизмерять и происходящие в натуре цепи событий. Тогда очень просто можно будет увидеть, какие из элементов цепи носят противоестественный или ошибочный характер и почему.

СРТ КАК СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ

Итак, начнем с Системы разделения труда (СРТ). Что это такое и в результате чего образовалось, надеюсь, все понимают и разжевывать общеизвестное нужды нет. СРТ базируется на следующих принципах и отсутствие или постепенная утрата хотя бы одного из них означает невозможность существования или деградацию СРТ.
1. Система существует лишь при наличии определенных правил, директив (законов), регламентирующих отношения между потребителем и производителем предметов, услуг. Иначе будет неизвестно чего можно ожидать и требовать людям друг от друга. Совместное общественно-полезное приложение сил – труд станет невозможным по причине перманентной дезорганизации. Как трудовой, так и социальной.
2. Приложение сил людей в системе должно быть суммарно общественно полезным. Суммарно означает, что в системе может быть приложение и бесполезных, вредных сил, но для прогресса полезные в массе должны быть преобладающими над вредными. Противное означает деградацию.
3. Полезность приложения сил определяет не приложивший их, а тот, для кого приложение сил предназначено – потребитель. Иначе у потребителя не будет мотива к возмещению затрат в пользу приложившего силы - производителя. Спроса не будет.

Вывод 1

Если нет правил отношений между людьми – директив-законов, то нет и СРТ. Если правила есть, но содержат противоречивые, противоестественные включения, элементы, то СРТ, как естественно возникшую систему, неизбежно будет лихорадить из-за инородных включений. Например, кризис – это симптом лихорадки СРТ. Стало быть абстрагированная не нормальность законов факт и вопрос в том, что это за не нормальность в конкретных формах. Не имея представления о конкретных формах не нормальности директив и пути их исправления, лихорадку устранить не удастся никакими припарками. Ибо директива СРТ – это первопричина всего, что мотивирует людей, совместно создается и используется ими. Не нужно путать директиву СРТ с такой первопричиной, как способность человека к труду. Директива – это первопричина для системы общества, а способность – это первопричина, природный дар отдельного человека, который один из множества элементов системы общества. Система условность, а способность безусловность. Не сравниваемые вещи.

Пояснения к выводу 1

Если учесть сказанное и обратиться к рассуждениям, то не трудно понять, что текущее состояние отношений в СРТ обусловлено вовсе не только частными, локальными политико-экономическими проектами развития, реконструкции, облагораживания деятельности людей. Тот же самый капитализм, социализм и феодализм – это локальные проекты. Как бы их ни преподносили бы в виде эпохальных перемен на самом деле они базируются на одних и тех же директивах СРТ. А если директивы порочные, то и на одних и тех же пороках.

Доказательство тому довольно простое. Вряд ли кто станет возражать, что библейские директивы "Не убий" и "Не укради" есть самая что ни наесть естественная и нормальная директива системы отношений между людьми. Никто не хочет быть изувеченным, убитым и обворованным. Соответственно, исполнение такого желания возможно лишь в том случае, если существует и обязательство никого не калечить, не убивать, не грабить. Вот именно это и есть принципиальная, абстрагированная суть первопричинной, естественной и нормальной директивы СРТ. Соблюдается ли эта суть в конкретных юридических формулах законов, которыми люди пользуются ежечасно, как раз этим и создавая текущую ситуацию отношений и распределений? А ведь наблюдение за историей и текущими событиями, насыщенными насилием и воровством говорит о том, что раз пока мы худо-бедно еще живы и движемся вперед, то естественность и нормальность поведения больших масс людей пока еще преобладает, но заметно снижается с каждым годом. Неизвестно насколько долго еще продержится состояние преобладания позитива.

Если же обратиться все к той же истории, то мы можем уловить одну очень важную закономерность в событиях народных возмущений от древности до наших дней. Какие бы требования ни выдвигались бы в революциях, возмущениях, бунтах, то если отбросить из них идеологическую шелуху и белиберду от неграмотности, то в сухом остатке мы увидим всегда одно и то же: "Не надо нас унижать, убивать и грабить". Вот и все от древнего мира и до сегодняшнего дня. Вот и возникает вопрос о том, как это так получается, что системы правления и экономики сменяются на самые разные, простые или изощренные, вроде бы обоснованные, идеологически пронародные, а некое дефектное состояние, выражаемое в требованиях больших масс людей в результате по существу не меняется?

Такое возможно лишь в следующем случае. Во всех прошлых и текущих политико-экономических системах существуют какие-то одни и те же общие по сути директивы-законы, которые позволяют легально и безнаказанно, прямо или опосредованно унижать, убивать и грабить. Эти директивы благополучно переплывают из одной системы в другую и никто этого не замечает. Настолько хорошо они замаскированы, закодированы юридической казуистикой в законодательстве любой, хоть самой прогрессивной на сегодня политико-экономической системы.

СРТ И ГОСУДАРСТВО КАК СИСТЕМА ОТНОШЕНИЙ

СРТ - это база возникновения и существования государства. Не было бы СРТ – не было бы и материальных ценностей больших масштабов, на которые имело бы смысл покушаться или защищать. Мелочи межплеменных или внутриплеменных корыстных коллизий к государству никакого отношения не имеют. Соответственно, если нет больших ценностей, принадлежащих множеству людей, то нет и смысла в государстве – защищать нечего при помощи специально концентрированных сил. Вот возникновение больших, рассеянных среди масс людей богатств, требующих защиты и породило потребность в образовании государства. Однако защищать лишь богатства, не защищая их производителя было бы абсурдно. Вот и возникло государство, естественная функция которого защита граждан и их имущества на какой-то более или менее обширной территории.

Только не нужно путать между собой естественную функцию государства - защиту прав граждан и узурпированную функцию государства - произвол. Естественная нормальна и может, должна существовать. Узурпированная не нормальна, но, тем не менее, существует и культивируется до сих пор. Исторически сложилось так, что защита прав и произвол существуют одновременно. Почему так – тема отдельного разговора.

Вывод 2

Человек и его имущество, как средство жизнеобеспечения – это причина, а государство – это следствие. Гражданин – объект физический, безусловный, а государство – это система отношений, условностей. Следовательно, интересы и права могут быть только у гражданина - личности, но никак не у государства. Государство не только объект условный, но он еще и объект неодушевленный и мерами человеческих ценностей (правами) обладать никак не может.

Пояснение к выводу 2

То, что сейчас представляют как права государства на самом деле полнейший абсурд. В естественном виде в функцию защиты государством граждан и их имущества входит и принцип этой защиты: "Права любого гражданина кончаются там, где начинаются права другого гражданина". Понимаете? "Права государства" – это в естественном виде лишь фигура речи, а не фактическое положение как сейчас. Из такого принципа-ограничения вытекают все естественные и нормальные меры, которые могут и должны быть предприняты государством для процветания населения. Это могут быть и действия благоприятствия, и любые силовые меры по отношению к собственным гражданам, пытающимся нарушить права других, и меры по устранению внешней угрозы, и все, что угодно, кроме произвола в отношении граждан, соблюдающих указанный принцип границ их прав в СРТ.

ИТАК…

Подбиваем итоги.
1. Самым фундаментальным, первопричинным обстоятельством в обществе являются правовые директивы СРТ.
2. Каково по качеству, естественности содержание директив, таково и состояние общества.
3. Если директивы качественные, то при их соблюдении противоречий в общественных отношениях быть не должно.
4. Если директивы порочные, то при их соблюдении общественные отношения не устойчивые, конфликтные.
5. Состояние по п. 3 не требует вмешательства, корректировок. В идеале, разумеется.
6. Состояние по п. 4 вызывает потребность в корректировках. Существует три возможные формы корректировок:
а) корректировка текущего состояния принудительным введением каких-либо форм отношений, не противоречащих текущим директивам СРТ;
б) корректировка текущего состояния принудительным введением каких-либо форм отношений, входящих в противоречие с текущими директивами СРТ;
в) нормализация директив СРТ.

Достаточно прозрачен и вывод по итогам. Если проект, теоретическая разработка, претендующие на радикальные изменения в общественных отношениях, касающихся гражданских прав, включая имущественные, не затрагивает сути действующих первопричинных директив СРТ, то возможность реализации проекта, теории относится к п. 6, а,б) Итогов. По а) проект ничего позитивного по существу внести не может. По п. б) проект будет подавлен из-за несовместимости с текущим состоянием дел.

Если проект, теоретическая разработка, претендующие на радикальные изменения в общественных отношениях, касающихся гражданских прав, включая имущественные, предполагает нормализацию текущих директив СРТ, то, наиболее вероятно, что ничего более и не потребуется, кроме устранения смысловых подлогов в юридических формулах законов-директив. В этом случае нормализация общественных отношений идет спонтанно, естественно и не требует вмешательства. Уравновешенные, бесконфликтные отношения установятся без принуждения по той простой причине, что нормальное состояние выгодно всем людям без исключения.

Следует понимать, что нормализация директив СРТ означает, что существующие на сегодня экономические и политические отношения в нормализованном СРТ во многом не будут иметь места. В том числе, например, обессмыслится такое понятие как прибыль из-за отсутствия ее как экономического объекта. Соответственно и разговор об аренде капитала повисает в пустоте.

Видите ли, Арина, есть великое множество вполне как бы обоснованных и привлекательных разработок более прогрессивных, справедливых, многообещающих имущественных отношений. Но вот беда. Они поголовно пытаются использовать тот же самый инструментарий, который использует та система, против дефектов которой разработка направлена. Например, существует такая штука как прибыль, а чтобы компенсировать издержки ее возникновения и существования предполагается применить одну из ее же форм – аренду капитала. Не видите противоречий? Клин вышибают клином? От чего заболел, тем и лечись? Вряд ли сработает такой путь. Противостоящая система либо адаптирует идею под себя и все кончится пшиком, либо без хлопот подавит ее как противоречащую текущим директивам общества. Менять нужно первопричинные директивы, и тогда новые идеи обретут правовую почву. Правда при этом может отпасть надобность в продвижении самих идей переустройства. Спонтанно установившееся в результате корректировки директив СРТ новое состояние общества, как естественное образование, само по себе может оказаться гораздо более удачным, чем любые прогрессивные идеи, построенные на основе старого инструментария.
Цитата
Противостоящая система либо адаптирует идею под себя и все кончится пшиком, либо без хлопот подавит ее как противоречащую текущим директивам общества. Менять нужно первопричинные директивы, и тогда новые идеи обретут правовую почву. Правда при этом может отпасть надобность в продвижении самих идей переустройства. Спонтанно установившееся в результате корректировки директив СРТ новое состояние общества, как естественное образование, само по себе может оказаться гораздо более удачным, чем любые прогрессивные идеи, построенные на основе старого инструментария.

Именно так!
Господа , если столько умных людей, столько правильных мыслей, почему мы (общество) не в состоянии создать хоть одно нормально функционирующее поселение.
Пусть одно , но - идеальное?
В чём сложность?
Цитата
basoff пишет:
Я несколько ранее уже подбросил некоторые опорные точки для того, чтобы можно было рассуждать и что-то строить более последовательно.


ды наверное сработало... просто пока обсуждать некому... Арина кстати похоже вышла... набросились на нее всей толпой, критиковать начали...


Цитата
DAGON пишет:
Пусть одно , но - идеальное?
В чём сложность?


ды попробуйте сами, да узнаете, у Вас же есть свои квадратные метры жилья, вот и постройте на них идеальное поселение...
У меня нет денег от продажи ресурсов.
http://news.vl.ru/vlad/2010/12/04/82857/
Может скинемся?У меня 500 рублей есть.
Или народ работать в принципе не согласен?
Только "на митингах просыпаться"?
И опять засыпать?
600 человек по 500 рублей - 300 тысяч.
Для начала - арендовать луг , купить гусят . построить шалаш , пятерых беспризорников (на принципах ахроматизма), еды на лето.
Осенью - мясо.
Гусёнок у нас рублей 200.
Гусь - больше тысячи.
Изменено: DAGON - 04.12.2010 20:14:14
Цитата
DAGON пишет:
У меня нет денег от продажи ресурсов.
....
Или народ работать в принципе не согласен?


а у японцев как, много денег от продажи ресурсов? Народ в принципе при наличии возможности неработать почем зря дергаться не будет - вполне естественное стремление.... хотя...

Цитата

Нечего делать - это очень стильный стимул. Иногда человек от нечего
делать делает гораздо больше, чем от стимула - надо сделать.


но сильно иногда однако...
Цитата
1. Система существует лишь при наличии определенных правил, директив (законов), регламентирующих отношения между потребителем и производителем предметов, услуг. Иначе будет неизвестно чего можно ожидать и требовать людям друг от друга. Совместное общественно-полезное приложение сил – труд станет невозможным по причине перманентной дезорганизации. Как трудовой, так и социальной.

basoff! У тебя изначально заложена ошибка. Если за Эталон мы примем СРТ, то, необходимо понять простую Вещь, что "разделение труда" не есть Система, это технологический процесс. Любая работа (физическая, интеллектуальная) ДЕЛИТЬСЯ на Две неравные части.
1. Подготовительная.
2. Сборка=конечный продукт.

Прежде, чем приготовить борщ, ты должен приготовить компоненты из чего состоит борщ. Прежде чем писать, человек размышляет, а затем рот открывает. И так во всем. РТ обусловлено расширением деятельности. Даже животные, выходя на охоту (волки, львы, тигры, то есть стадные), распределяют между собой обязанности. Вот отсюда и пляши. Но когда ты пишешь - "при наличии определенных правил, директив (законов), регламентирующих отношения между потребителем и производителем предметов, услуг". Извини, это уже не разделение труда, а НАСИЛИЕ!
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Цитата
basoff пишет:
...в сухом остатке мы увидим всегда одно и то же: "Не надо нас унижать, убивать и грабить"...
...Человек и его имущество, как средство жизнеобеспечения – это причина, а государство – это следствие. Гражданин – объект физический, безусловный, а государство – это система отношений, условностей. Следовательно, интересы и права могут быть только у гражданина - личности, но никак не у государства...

Великолепно! Доходчиво и по сути. С вашего разрешения, уважаемый basoff,буду использовать при необходимости в дискуссиях.
Не понял?... переспроси.
Цитата
Великолепно! Доходчиво и по сути. С вашего разрешения, уважаемый basoff, буду использовать при необходимости в дискуссиях.
Я об этом же твержу на forun.politikaonline.ru уже Три года, а ты меня так и не услышал! smile:D
Нет капитала в мозгу, возьми в аренду!
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 22 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |