Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Механизм принятия решения


Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 41 След.
RSS
Механизм принятия решения, Хочу развенчать идею народовластия
Вряд ли.
"...Уменьшить количество едоков..."
Если не решать проблему - количество уменьшится само.
То есть - растущее количество едоков заставляет решать проблему.
Уменьшать - не вариант , ибо тогда проблемы как бы не существует.
А вообще - бессмысленый бред.Надоело.
Изменено: DAGON - 02.12.2010 19:30:23
Понадобилось 8 страниц форумного текста из 178 сообщений и 5 суток для решения задачи поставленной Автором темы. smile:D

Задача: Хочу развенчать идею народовластия

Результат: -
Цитата
DAGON пишет:
А вообще - бессмысленый бред.Надоело.


В ходе обсуждения проблемы коллективного решения так и не найдено!
Что и требовалось доказать.
Поздравляю уважаемый Простой. smile8)
Не понял?... переспроси.
adviser,
Браво! smile8)
Цитата
adviser пишет:
Понадобилось 8 страниц форумного текста из 178 сообщений и 5 суток для решения задачи поставленной Автором темы.
...
В ходе обсуждения проблемы коллективного решения так и не найдено!

Взгляд со стороны ...

В теме не сработал "Аналитик".
Если сократить первое сообщение автора, то оно выглядит примерно так:
1. Есть племя, которым руководит вождь.
2. В племени возникла проблема.
3. И далее автор задаёт вопросы:
Цитата
Вопрос №1: Если Проблема не разрешена после её появления, то имеет ли она решение?
Вопрос №2: Думают ли о возникшей Проблеме остальные члены племени?
Вопрос №3: Может ли определить все возможные Причины появления Проблемы один человек?
Вопрос №4: С кем вождь сначала должен провести обсуждение?

А Задача темы следующая:
Цитата
Хочу развенчать идею народовластия

Вопросы поставлены так, что они к народовластию не имеют отношение.
Конечно, "за уши" к описанной ситуации можно притянуть всё что угодно, например как на это повлияет температура на поверхности Луны.
Но когда в основе темы заложена неопределённость, то и ответы, и результат будут ... собственно то, что мы и видим:
Цитата
В ходе обсуждения проблемы коллективного решения так и не найдено!

Но достаточно было "Аналитику" указать на эту маленькую нестыковку с самого начала темы и обсуждение получилось бы другим.

Народовластие работает ВСЕГДА. И это наилучший способ управления обществом.
Но не всегда ему дают работать (а точнее почти никогда).

Я этот тезис автору докажу на любом его примере.

Только автор должен вначале определиться, что же такое народовластие. И не в виде пространного рассуждения о "власти народа", а в виде чёткого и понятного определения.
Только одно это определение позволит ответить на 90% возникающих вопросов. (даже если оно неправильное: вот такой вот парадокс)
Автору темы для ознакомления. Статье ровно 2 года.
Цитата
ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ОРУЖИЕ ВОДЯНОВА

Четверть века назад, на строительстве Калининской АЭС в 1982 году, русско-советская наука сделала эпохальный прорыв. Была создана и проверена в действии организационная система "Компас", по сути дела превратившая коллектив строителей в некое интегральное "Мы", способное самоотверженно трудиться ради общей достижения общей цели.

Увы, позднесоветские верхи не заметили эпохальной инновации. Но вот, спустя много лет, прежняя технология снова вторгается в нашу жизнь, получая второе дыхание с развитием компьютеров и программного обеспечения. Дело продолжает создатель "Компаса", Валерий Водянов.

http://forum-msk.org/material/economic/627694.html
Юрий М,
Ну зачем автору какой там Водянов с его теорией-практикой. Тут же нужно развенчать народовластие. А Водянов это вообще не в тему. У Водянова то получилось народовластие. Но если практика не соответствует теории нужно отказаться от такой практики.
Цитата
Юрий М пишет:
В теме не сработал "Аналитик".

А его и не было в теме. Я описал причины почему его не было.

Да и автору темы я писал о том что его тема не соответствует, и предлагал доработать - ноль на массу. Так что еще раз - такие темы, где автор не может привести в соответствие с логикой свою тему - нужно просто переносить в общий форум.
Такие темы не должны ПОПАДАТЬ в ВЕЧЕ.
На мой взгляд СМЫСЛ вече в том , чтобы АВТОР , осознающий себя "МЫ", был ЗАИНТЕРЕСОВАН работать на благо общества, представленого данным форумом.
Аналитик - это товарищ и помошник, позволяющий оберечь автора в его одиночестве от тупоголовых агрессоров , а также удержать автора от необдуманых векторов , направлений в ходе ведения диалога, предотвратить ошибки , способные ввергнуть автора в союлазн монополизировать своё мнение во вред ОБЩЕМУ.
Весьма сомнительно , что автор сможет сам , без аналитика , придерживаться конструктива в агрессивной среде.
И , соответственно, темы , попадающие в Вече , должны работать последовательно на установление НОВОГО ПОРЯДКА.В инете и жизни.
Ибо без создания работающего общественного механизма невозможно двигаться дальше.
А ещё меня заинтересовал вопрос , на который очень бы хотелось получить откровенный ответ:
Простой , тебе неоднократно указали и намекнули , что в отсутствие ЦЕЛИ сообщества невозможно определить :Есть проблема , или нет , доступен тот или иной способ устранения причины возникновения проблемы или нет.
Ты же почему то так и не счёл необходимым хоть как то устранить это упущение.
Почему?
Не увидел?
Не счёл важным?
Сознательно проигнорировал?
Изменено: DAGON - 03.12.2010 06:41:00
Не говори "Гоп"...: "сообщение о моей кончине несколько преждевременны" smile:D

После последнего "апатичного" поста Дагона, делаю два вывода:
Вывод №5: В возникновении Проблемы все Причины равнозначны
Вывод № 6: Разрешение любой из имеющищся Причин решает всю Проблему полностью.

А насчёт раскрытия темы - вы не правы. К механизму "выбора" мы ещё и не подошли. Это был первый предварительный этап.
Изменено: Простой - 03.12.2010 09:58:25 (убрал лишние буковки.)
Выводы абсолютно неверны.
5 "плохо ловят" и "мало рыбы" - не равнозначные причины
6 Если всё племя дружно выйдет и вычерпает ВСЮ рыбу - сдохнет однозначно.
Вывод № 6 соответсвует логике поведения механических систем: разрыв любого звена цепи освободит корабль, выведет из строя всю конструкцию, и т.д..

Вывод № 5 вытекает из того, что мы, на простеньком примере, не можем вычленить главную Причину, так как не можем просчитать её действия логически. Мы можем лишь прогнозировать (или моделировать) ситуацию, когда эта Причина перестаёт действовать. Но это уже относится к Решениям, а на данном этапе никто решений не принимает. Всё ходы по сбору и анализу информации подчинялись логическим закономерностям (одно вытекало из другого). А прогноз, это не вытекание, а предвиденье. Он будет использован при определении выхода из гибельной ситуации.
Какое звено в цепи ГЛАВНОЕ?
Цитата
Chju пишет:
Юрий М,
Ну зачем автору какой там Водянов с его теорией-практикой. Тут же нужно развенчать народовластие. А Водянов это вообще не в тему. У Водянова то получилось народовластие. Но если практика не соответствует теории нужно отказаться от такой практики.


Да. Только почему-то у одного - получается, а у другого - нет?
Да и до "развенчания" я ещё и не подошёл. Пока в механизме "народ безмолствует". Пока и без него выполняются шаги по его спасению. Ещё идти столько же, кто знает, что окажется впереди smile:|
Прогноз - это не предвидение, это анализ имеющейся совокупности переменных.
ПЕРЕМЕННЫХ!!!!
Как изменятся переменные - такова и будет вероятность соответствия прогноза действительности.
Почему у кого то получается , а у кого то - нет?
пОТОМУ ЧТО КТО ТО правильно трактует свойства переменных, а кто то - нет.
Цитата
DAGON пишет:
Простой , тебе неоднократно указали и намекнули , что в отсутствие ЦЕЛИ сообщества невозможно определить :Есть проблема , или нет

А, помоему, ты же и определил цели существования сообщества? Или это было только в виде намёков? А когда мне намекают на одно, а говорят другое, то я не верю ни тому, ни этому. Как говаривала Джойс: "...к сожалению, приходится думать самому...".
А откуда Я могу знать цели существования ПРИДУМАНОГО ТОБОЙ СООБЩЕСТВА?
DAGON, я не придумывал это общество. Я вообще ничего придумать не могу - таланта нет. То что здесь пишется, это не "плод многолетних раздумий", это то что получается при нашем совместном "думанье" прямо сейчас. Мы (я и вы) проводим совместное исследование одного из существующих и действующих механизмов. Да мы сидим в песочнице и разбирает игрушечную машинку, но ведь узнать то мы хотим только то, как она ездит. Все остальные "движущие силы" других процессов исследовать у меня не было намеренья.
При этом процессе появляются "маленькие открытия", вот, например, как у нас со всем известным выражением "Главное звено". Все повторяют это, и уже не понимают, что этого быть ФИЗИЧЕСКИ не может! И потянув за ЛЮБОЕ звено, вытянешь всю цепь! До меня это докатило только сегодня, здесь, когда "вылезли" вывод №5 и №6 из НАШЕГО обсуждения.
В природе нет звеньев цепи , важность причин не имеет значения, нет проблем.
Это можно перенести и на человеческое общество.
Раньше было нельзя.Теперь можно.
Останется одна единственная проблема , имеющая некую мистическую значимость для отдельного человека - смерть.
Но даже и с этим можно пободаться.
Изменено: DAGON - 03.12.2010 16:44:21
"Меня здесь только не хватало" (всем возмущенным моим появлением - привет и дай Господи терпения)

Тут без всякого разрешения некоторые попробовали быть Аналитиками, попробую и я.

1. Автор темы неПростой Подросток явным образом заявил задачу, что "в сознании болтается" ("развенчать идею народовластия"), но реально (по моему скромному наблюдению) хочет Разобраться в логическом механизме, как принимать "правильные" решения в обществе, и какой организационно-правовой (коллективный) механизм следует заложить, чтобы в соответствии с логическим механизмом принимались правильные решения.

2. Такая тема пока скорее исследовательская, чем "требующая решения немедленно, в течение не более 7 дней", исследования нельзя вести в ограничениях, потому я предлагаю тему перенести в свободный форум, лучше в немодерируемую зону. А принять решение, когда он реально будет "правильным", всегда успеем прийти сюда да принять. Если тема останется здесь, то разрешить быть Аналитиком любому, ну и ходатайствовать о продлении сроков, если "руководители" будут их вменять.

3. Такие темы будут до тех пор, пока решение не будет найдено, и даже дольше, пока реальное, а не избранное большинство не согласится с решением еще до голосования.

Дальше по теме, эмоции и соображения.

Ветка вообще мне очень понравилась, и красивым ходом зарождения мыслей, и показательностью свой. Такие ветки являются "педагогическим достоянием человечества", их вообще нельзя трогать ни при каких условиях, при резке потеряется вся логика коллективной мысли.

Ни на что не претендуя, выделю только то, что я лично считаю "главным" (не дословно) в обсуждаемом и его и разовью в меру понимания.

1. Аналитик: у всех субъектов всегда свои цели, коллективных целей не существует. Как следствие: любое суждение субъекта об обсуждаемом механизме (как и обо всем остальном в этом мире) является субъективным, взглядом со своей колокольни. Философия называет эту позицию: крайний субъективизм.

2. Простой, Дагон и кто-то еще: Имеется "предназначение" человечества, как его задумал Бог, имеются коллективные цели у человечества (а может и вообще у всего), с их позиции можно и рассуждать о "правильности" решений. Переводя на философский язык имеется объективно существующее объективное, позволяющее говорить о "правильности".

Фишка в том, что я поддерживаю сразу обе позиции, и для меня это никакой не парадокс. Выражаясь загадками: объективное внутри, субъективное снаружи.
А раз это так (для меня), то снаружи нам надо просто договориться об объективном, которым мы владеем. В философии это называется "конвенционализм", то есть все, что люди считают коллективным объективным, это то, о чем они каким-то способом договорились и закрепили.

Соответственно, в дискуссии совершенно верно подмечено, что начинать договариваться нужно с целей, которые являются для нас для всех общими.

Их уже тут тоже начали обсуждать. Присоединюсь со своей промежуточной формулировкой:
"Цель человечества и каждого человека в отдельности есть выживание и развитие, дающее свободу, счастье, возможность познания и творчества и гармонию с миром. При этом выживание и развитие должны быть максимально справедливыми и максимально эффективными в смысле затраты ресурсов.

Жизнь каждого человека и человеческого общества в целом является собственной первичной ценностью человечества (в рамках более общей надценности жизни всего живого)."

Это, на мой взгляд, то, что объединяет всех нас. Это то, относительно чего можно измерять эффективность предлагаемых решений.

Сформулировано в форме, "доступной для простого народа", но для Булюктовых и других придирчивых ничего не стоит переформулировать в "математическую форму".

"Цель человечества есть максимизация числа выживших людей и максимизация числа развивающихся людей (по различным параметрам развития), При этом выживание и развитие должны быть максимально справедливыми и максимально эффективными в смысле затраты ресурсов."

Разумеется, точно пока все эти параметры мы не способны померить для каждого из решений (и у нас нет статистики и с методами измерения очень плохо пока), но в большинстве случаев это можно "померить" хотя бы качественно.

Пример логики обоснования: Допустим, решение - запретить монополии. Обоснование: если найдется тот, кто захватит жизненно-важный ограниченный ресурс (например, воздух), то имеется высокая вероятность того, что монопольное распределение этого ресурса будет противоречить цели 1: максимизация числа выживших.

Я не утверждаю, что всегда, но для большинства решений лично я готова проследить их логику, как они влияют на число выживших (оценка вероятности).

Для случаев, когда статистики нет, наука широко применяет экспертные оценки вероятности (опросы попросту говоря), а чаще всего и то и другое одновременно.

Ну хорошо, допустим, с выживанием все согласны, но с развитием все не так тривиально (с выживанием тоже, но все-таки попроще). И тут опять приходит Шелихов с Диманом и начинают орать, что цели у всех свои.

Но: в каком-то смысле развитие - это будущее выживание, если можно так выразиться, скажем так, что мы хотим не просто выжить, а жить "вечно". То есть экспертной и прочим оценкам тут могут быть подвержены "сроки потенциального выживания", "среднее время жизни человечества" и т.п.

Но мы допускаем наличие и других видов развития. Допустим, я готов жить недолго, но "ярко", по видам, по параметрам.

То есть я бы пока не парилась, а просто спросила людей об этих видах, параметрах. Назовем их "интересы", "желания". Они не образуют полного пересечения, то есть нельзя говорить о "цели человечества в целом", а можно говорить только об отдельных группах "по интересам". И у этих групп возникают разные цели, а как следствие - разные решения, потому что у них разное обоснование. Вас это смущает? Меня ни сколечки. Пока это не противоречит общим целям, пусть резвятся как хотят.

Для этих частичных случаев не нужны общие для всех решения вообще. Они вредны. Они ограничивают развитие. Они противоречат цели 2 человечества. И это хотя бы экспертно, но измеримо, то есть число развивающихся людей (по их собственным параметрам развития) будет меньше. В этом и состоит второй принцип народовластия - не мешай! Не толкайся в территории развития. Толкайся только тогда, когда речь идет о жизни (и толкайся в этом случае до последнего, потому как это твое неотъемлемое право).

Граница между выживанием и развитием очень тонкая и не определена пока (и, возможно, точно не будет определена никогда), но кое-какие представления о ней у нас у каждого есть.

Например, чтобы люди не толкались на территории развития, нужны правила общежития, то есть дополнительные общие правила жизни. "Либеральные" правила, в широком смысле этого слова. Единственное их назначение - запрещать ограничивать, гарантировать свободу до тех пор, пока чувак не переходит в территорию жизни.

Из всего вышесказанного следует, что решения (в том числе решения по обсуждаемому механизму) бывают 2 видов - для всех (обусловленные всеобщими целями) и "не для всех", не в смысле, что они избранные, а в смысле, что это их личное дело, какие у них там в частичном сообществе (в том числе может состоят из одного человека) правила (не противоречащие правилам жизни).

Я никогда не говорю, что не надо изобретать велосипедов (надо обязательно), но и выбрасывать имеющиеся рановато. Порядка 70 лет развивается наука "управление" вместе с "кибернетикой", и они выработали базовые представления.

Теория управления зиждется на понятиях - контур управления, объект управления, цель (или проблема), текущее и прогнозные состояния, решение, субъект управления и др.

Если мы начнем фиксировать эти вещи явным образом (по полям в БД), то все меньше останется непонимания, для чего вырабатывается решение, общее оно или частичное. Если цель задана явно, и параметризована, измерима, то ничего не мешает нам начать мерить предлагаемые варианты решений. То есть сначала автор "вопроса" задает цель в терминах выживания или развития, другие люди, если они поддерживают данную цель (а иначе с ними не о чем договариваться), предлагают и измеряют варианты решений.

Я уже в каком-то месте предлагала для начала фиксировать эти "поля" просто разметкой (пока нет соответствующих автоматизированных средств). И приводила примеры:

Объект управления: система здравоохранения в обществе
Аспект управления: смерти людей по причинам смертельных болезней
Решение: Бесплатное обеспечение всех смертельно больных жизненноважными лекарствами и медицинской помощью.
Цель: максимизация сроков жизни смертельно больных.
Надцель: устойчивое выживание человечества.
Доказательства: Аргументы За: без лекарств и медицинской помощи смертельно больные люди умрут и не смогут приносить пользу ни себе, ни обществу в целом. При платном оказании медпомощи и обеспечении лекарствами принцип их выживания не гарантируется, так как у человека может не быть средств на оплату.
Исполнители решения: желающие и назначенные работники, посредством автоматизированной системы планирования производства и распределения лекарств и медицинской помощи смертельнобольным.

Это без претензии, это просто пример.

Ну а про народовластие я ничего говорить не буду, мне не важно, как это назвать, хотя принципы равенства прав голоса из этого всего следуют напрямую. А конструкты управления, типы решений и т.п. - это все дополнительные принципы, которые постепенно прошиваются в механизм.

Могу "экспертно доказать", что любой другой из имеющихся механизмов (что еще люди придумают, я не знаю) ведет к смерти и отсутствию развития человечества, то есть противоречит заявленным целям, но это будет опять длинно smile:-)
Цитата
Юрий М,
Водянов


Водянова знаю лично, несколько раз "ругалась" с ним по его проекту. Он изначально из нашей шаблы, у нас одни учителя, но потом он откололся, так как много возомнил, хотя идеи Компаса отчасти продуктивные и не совсем и не только его. Но это было давно, до меня. Это ни к чему, так к слову.
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 41 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |