Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

ВЛАСТЬ НРОДА


Страницы: Пред. 1 2
RSS
ВЛАСТЬ НРОДА, ВЛАСТЬ ДЛЯ НАРОДА
Владимир: "У нас же в России 5 000 000 чиновников не встречаются с Президентом. Что за чушь?"

Владимир, я Вас совсем не понимаю, что Вы делаете здесь. Здесь мы обсуждаем проблему, что государство управляется из рук вон плохо и надо искать способы улучшения, а Вы говорите как все хорошо?????
Цитата
Борис Булюктов пишет:
Владимир: "У нас же в России 5 000 000 чиновников не встречаются с Президентом. Что за чушь?"

Владимир, я Вас совсем не понимаю, что Вы делаете здесь. Здесь мы обсуждаем проблему, что государство управляется из рук вон плохо и надо искать способы улучшения, а Вы говорите как все хорошо?????


Не надо за меня что либо додумывать и дописывать. Вы не обладаете телепатией))) Где я сказал, что в России все хорошо?

Вы хотите предложить, что бы Медведев встречался со всеми чиновниками? И этим улучшить управление государством? Жесть. Прежде чем что либо предлагать нужно вначале думать.
Изменено: Владимир Горячев - 06.10.2009 09:37:56
Владимир, в моем сообщении смысловой акцент сделан совсем на другом:

"Физиологические ограничения человека по переработке информации позволяют существовать только государствам с рыночной экономикой, поскольку ей глубоко наплевать на людей, главное чтоб была прибыль здесь и сейчас, а для этого нужна ограниченная по объему информация. Вот в чем дело.",

а Вы вместо того чтобы анализировать его написали что- то на грани смысла, как позитивную оценку состояния организации текущего управления :"У нас же в России 5 000 000 чиновников не встречаются с Президентом. Что за чушь?.", может и плохо что не встречаются, но вообще то на этом форуме идет речь о том, что надо все по-другому делать.

Развитие всей среды существования человеческого сообщества базируется на системе дельта колец(СДК), это сложнейший клубок сотен миллионов процессов. Наглядным примером Дельта кольца(ДК) является круговорот воды в природе. Любое производство это тоже ДК, разрыв ДК это крах производства. Человечек, с его умишком, всего СДК не видит и случайно тыркается в этом гигантском информационном пространстве и частенько с удовольствием пилит сук на котором сидит. Только Дельта технология даст возможность разумно вести себя в больших и сложных информационных средах.
Цитата
Борис Булюктов пишет:
Только Дельта технология даст возможность разумно вести себя в больших и сложных информационных средах.

Борис! Позвольте вопрос. А вот эту великую "Дельта технологию" можно перевести на язык токаря, слесаря, плотника, каменщика, водителя?
Очень просто.
Имея инструментальные средства для понимания проблем(ИСП), даже бабушка может, найдя в компьютере свой перекресток и улицу, и найдя параметр "качество уборки тротуара", ввести оценку "плохо".
Квалифицированная пользователь участвует уже на уровне создателя проекта развития.
Электронная письменность это альтернатива текстам на естественном языке, введенная, структурированная изначально, информация автоматически поступает во все существующие информационные структуры и моментально становится доступной для анализа. Проблем с освоением не будет,- посмотрите как все дети сейчас работают с мобильниками,а все слесари, токари и каменьщики и подавно справятся.
Суть ДТ состоит в том, что предлагается работать в пространстве изменений параметров. Вместо словесной трескотни предлагается перейти в пространство изменений параметров и сказать какой параметр и в какую сторону Вы бы хотели его изменить. Проектирование великих планов предлагается заменить на текущую оценку параметрических характеристик и направлением ресурсов на изменение этого параметра.
Все договариваются, что надо увеличить или уменьшить, а потом смотрят как отдельные субъекты работают и оценивают их деятельность по достижению этих изменений. Если субъект работает не над тем параметром или не в ту сторону, то его просто убирают. Я мог бы рассказывать и дальше, это всего где то 600 страниц описания.
Борис, для Ассамблеи Земли ООГЗ ценно мнение и предложения каждого человека. Предлагаю Вам стать членом Ассамблеи Земли ООГЗ и предложить свои идеи миру.
Изменено: Владимир Горячев - 07.10.2009 10:01:10
Цитата
Вадим Козлович пишет:
Цитата Борис Булюктов пишет:

Только Дельта технология даст возможность разумно вести себя в больших и сложных информационных средах.

Борис! Позвольте вопрос. А вот эту великую "Дельта технологию" можно перевести на язык токаря, слесаря, плотника, каменщика, водителя?


А для чего переводит? Вадим Николаевич, Вы же четко написали, что народу нельзя предоставлять управление государством. ОТ имени народы Вы же собираетесь править.
Владимир, а кто уже входит в состав ассамблеи?
Борис, нас не много, но мы в тельняшках. http://ooc.do.am/forum/28-49-1
товарищи, не устраивайте базар и словесную перепалку . Вашим мыслям-будущего нет.
Цитата
Владимир Горячев пишет:
А для чего переводит? Вадим Николаевич, Вы же четко написали, что народу нельзя предоставлять управление государством. ОТ имени народы Вы же собираетесь править.

Владимир!
Если У Вас температура и Вы бредите, то обращайтесь в поликлинику! И не надо приписывать Вадиму Николаевичу свои бредовые видения!
Цитата
Борис Булюктов пишет:
Суть ДТ состоит в том, что предлагается работать в пространстве изменений параметров. Вместо словесной трескотни предлагается перейти в пространство изменений параметров и сказать какой параметр и в какую сторону Вы бы хотели его изменить. Проектирование великих планов предлагается заменить на текущую оценку параметрических характеристик и направлением ресурсов на изменение этого параметра.
Все договариваются, что надо увеличить или уменьшить, а потом смотрят как отдельные субъекты работают и оценивают их деятельность по достижению этих изменений. Если субъект работает не над тем параметром или не в ту сторону, то его просто убирают. Я мог бы рассказывать и дальше, это всего где то 600 страниц описания.


То есть начинает работать система прямого народовластия, верно?

Цитата
Борис Булюктов пишет:
Очень просто.
Имея инструментальные средства для понимания проблем(ИСП), даже бабушка может, найдя в компьютере свой перекресток и улицу, и найдя параметр "качество уборки тротуара", ввести оценку "плохо".
Квалифицированная пользователь участвует уже на уровне создателя проекта развития.
Электронная письменность это альтернатива текстам на естественном языке, введенная, структурированная изначально, информация автоматически поступает во все существующие информационные структуры и моментально становится доступной для анализа. Проблем с освоением не будет,- посмотрите как все дети сейчас работают с мобильниками,а все слесари, токари и каменьщики и подавно справятся.


Технически это возможно осуществить уже сейчас. Есть такие разработки обратной связи. Такой проект обратной связи осуществлен в московском метро (красно-синие столбики на станциях). Называется она СИСТЕМА «VOB». ГОЛОСОВАЯ КНИГА ОТЗЫВОВ http://www.s4b-group.ru/
Можно поставить такое оборудование в каждом муниципалитете, чтобы те, у кого нет компьютеров, могли прийти в любое время и поставить свою оценку той или иной работе. То есть, даже отсутствие у населения средств коммуникации (Интернета) здесь не является помехой для народного волеизъявления
Цитата
Владимир Горячев пишет:
Прямая демократия это система политического управления государством гражданами без политических посредников. Для простоты - система референдумов.

{Когда кто-то стал требовать, чтобы Ликург ввел в государстве демократию, он сказал: "Введи сперва демократию у себя дома".}
Рассмотрим ситуацию: Семья (муж, жена, трое детей). Дети с утра кричат – «Хотим в парк!!» Родители объясняют, что надо на работу идти, а то их уволят и денежек не будет.
Проводиться референдум. Дети побеждают. Семья идет в парк. Родителей увольняют с работы.

Вы скажите, что мой пример примитивен. Да. Я не гуру. Я простой человек. Вот и объясните мне, простому человеку, конкретные плюсы от прямой демократии в данном конкретном случае.

Цитата
Владимир Горячев пишет:
ООГЗ уже работает!

Извините, но работает всего лишь некий форум, на котором по состоянию на 06.12.2009 я был единственным гостем on-line

Цитата
vdm пишет:
Технически это возможно осуществить уже сейчас. Есть такие разработки обратной связи. Такой проект обратной связи осуществлен в московском метро (красно-синие столбики на станциях). Называется она СИСТЕМА «VOB». ГОЛОСОВАЯ КНИГА ОТЗЫВОВ http://www.s4b-group.ru/
Можно поставить такое оборудование в каждом муниципалитете, чтобы те, у кого нет компьютеров, могли прийти в любое время и поставить свою оценку той или иной работе.

А вот это уже конкретное предложение, над которым приятно подумать.
Вот в реализацию подобных идей и нужно направлять свою энергию. А не строить и обсуждать утопические планы!!!
Цитата
Biskup пишет:
Проводиться референдум. Дети побеждают. Семья идет в парк. Родителей увольняют с работы.


Понравилось сравнение страны с семьей. Спасибо, Biskup!
Но я считаю, что семейный "референдум" выглядит несколько иначе.
  • Не все вопросы выносим на референдум. Вы замучаете население (семью), если заставите их участвовать в решении всех вопросов. Для вынесения вопроса на референдум необходима некая минимальная поддержка вопроса - что-то похожее на сбор подписей.
  • Формулировка вопросов референдума должна быть полной. Если Вы хотите проголосовать инициативу "сходить в парк", то должна быть обозначена и цена этого вопроса, то есть "увольнение с работы".
  • К формулировке вопроса можно приложить заключения экспертов, написанные доступным даже детям языком. Дети, умеющие читать, перед голосованием смогут узнать больше. Те, кто постарше, могут написать свое мнение по вопросу.
  • Референдум нельзя навязывать всем, но уж если люди высказались и набран необходимый процент голосов, то решение выполнять надо.


Советоваться с семьей необходимо! Это только укрепляет авторитет отца (самого сильного). А вот сбалансированный механизм нам и нужно придумывать и продвигать, действуя по программе "народный контроль", вынесенной мной в отдельный топик форума.
> Не все вопросы выносим на референдум.
Согласен.

> Для вынесения вопроса на референдум необходима некая
> минимальная поддержка вопроса - что-то похожее на сбор подписей.
В данном случае мы имеем поддержку в 60% от населения.

> Если Вы хотите проголосовать инициативу "сходить в парк", то
> должна быть обозначена и цена этого вопроса, то есть "увольнение
> с работы".
Я описал, что родители объяснили детям, что их выгонят с работы.
Так что цена вопроса обозначена.

> К формулировке вопроса можно приложить заключения экспертов,
Для детей? smile:) Дети - это дети.

> написанные доступным даже детям языком.
Это как? Но допустим я соглошусь.

> Дети, умеющие читать, перед голосованием смогут узнать больше.
Как это не прискорбно, но даже те, кто умеют читать вряд ли это сделают.

Вы видите в детях разум. Это хорошо. Но не соответствует реальности.
Я же вижу детский эгоизм. Это реальность. Что не хорошо, но абсолютно нормально. У кого есть дети, тот поймет.

> Референдум нельзя навязывать всем, но уж если люди высказались
> и набран необходимый процент голосов, то решение выполнять надо.
Вот в том-то и дело, что придется. Хотя решение ну ни как нельзя назвать разумным.

> действуя по программе "народный контроль", вынесенной мной в
> отдельный топик форума.
Я еще почитаю об "народном контроле". Но вот на счет "Прямой демократии" Вы меня не убедили.


Факты из жизни.
Большинство жителей Парижа были против строительства Эйфелевой Башни. И слава богу, что у них небыло "Прямой демократии".
Сейчас Эйфелева Башня - это символ Франции.
Изменено: Biskup - 10.12.2009 18:19:35
Продолжим разговор о семейном референдуме.
В каждой семье управление и сама жизнь устроены по-своему.
Вы, Biskup, делаете упор на правильного папу и неразумных детей. Отчасти Вы правы, такие семьи есть и они счастливы, если отец имеет всю полноту власти.
Однако в "нашей большой семье" о счастье говорить рановато. К сожалению, мы видим иную картину. Отец часто бывает в загуле и тратит деньги в основном на себя. Детям не хватает денег на учебники, на занятия спортом, а младшим - иногда и на еду. В такой семье надо бы учесть мнение детей или хотя бы мамы, но папа не позволит!
А насчет того, что дети плохо смыслят в семейных делах - это Вы напрасно. Все они видят и понимают. К тому же, быстро учатся.
Так Вы все еще на стороне папы?
Ох как бы хорошо было если бы вы почитали проект Дельта технология , где показаны причины бессмысленности ваших предложений, но там же и доказывается, что вы не способны прочитать Дельта технологию вследствие той же самой причины.
Мне нравится пример Biskupа. Он всё очень просто и правильно нам объясняет.
Цитата
Борис Булюктов пишет:
Ох как бы хорошо было если бы вы почитали проект Дельта технология

Почему, Борис Михайлович, Вы хотите, чтобы мы читали Ваш проект, если сами же указываете на то, что мы не способны это сделать?
Сразу прошу прощение у Админа за ссылку на стороний ресурс.
Я еще отвечу на то, что Выше, но не могу удержаться и не вставить на счет демократии вот эту заметку "The Times", Великобритания:
http://www.inosmi.ru/europe/20091215/157016304.html

И ну очень уж хороший коммент:
mihmih06:
15/12/2009, 10:32
ну и объяснят мне господа либерасты - в чем прелесть демократического общества? Захотел один выскочка войну развязать и пожалуйста. В России сейчас, при всей "авторитарности" правления - такое врядли возможно. Судьба смеется над демократами в их же доме.

Пожалел глаза пользователей, заменил цвет шрифта
Изменено: adviser - 15.12.2009 17:38:44
Цитата
any пишет:
К сожалению, мы видим иную картину. Отец часто бывает в загуле и тратит деньги в основном на себя. Детям не хватает денег на учебники, на занятия спортом, а младшим - иногда и на еду. В такой семье надо бы учесть мнение детей или хотя бы мамы, но папа не позволит!

Хорошо. Давайте продолжим.
Что Вы предлагаете в данной ситуации? Отдать всю власть детям? А дети справятся вот так сразу?
Конкретно я предлагаю, чтобы старшие дите (или старший ребенок) взял на себя роль отчима и вел младших. В моей семье по отцовской линии старший сын (мой дядя) как раз и сделал так (деда убили на войне). А для этого нужен авторитет.
Так вот этот авторитет я и хочу получить своими делами. И я поверю другим, кто получил авторитет не деньгами, а примером своей жизни.

Цитата
any пишет:
А насчет того, что дети плохо смыслят в семейных делах - это Вы напрасно. Все они видят и понимают. К тому же, быстро учатся.

Скажу то, что сказал в другой ветке форума. Я работаю с двумя гос. заводами. Я вижу их изнутри.
Если рабочим этих заводов дать контроль над финансовыми потоками, то они выпишут себе зарплаты, а дальше, хоть трава не расти.
И вроде бы взрослые люди. И должны как бы понимать, что завод – это их хлеб. Но факт есть факт – они угробят завод, и с невинными глазами будут просить государство спасти их.

Цитата
Борис Булюктов пишет:
Ох как бы хорошо было если бы вы почитали проект Дельта технология

Почитаем.
Изменено: Biskup - 15.12.2009 17:59:40
Цитата
Biskup пишет:
Конкретно я предлагаю, чтобы старшие дите (или старший ребенок) взял на себя роль отчима и вел младших.

Это правильно, что Вы используете очень конкретные примеры из опыта семьи. Многие из нас "сверяют свой курс" с тем, как делали родные и близкие. Потому что родные не обманывают, как политики.
Я разделяю Ваше мнение о роли старшего в трудной семье, где требуется подменить отца. Только уточню, кого считать старшим.

Старший - это наиболее грамотный, опытный, умный и ответственный. В такую категорию однозначно не попадает "большинство". Туда не попадают, похоже, и те рабочие, о которых Вы написали. Значит, мы говорим здесь об элите (об этом термине мы уже спорили с adviser'ом). Не та элита, что у власти, а та, что представляет собой лучшие мозги и добрую волю. Это стратеги, новаторы, интеллект нации.
Другой вопрос, способны ли они так самоорганизоваться, чтобы противостоять отлаженным партийным механизмам ЕР и других? Когда я говорю о народном контроле, я подразумеваю, что да, способны. Способны выработать механизм контроля над властью, который поддержит народ. Способны потому, что есть сегодня такая штука - интернет. Есть скайп, есть wiki, форум и черт знает что еще. Я - фанат информационных технологий и считаю, что они меняют мир к лучшему. Не потому ли мы здесь с Вами?
Цитата
any пишет:
...Не та элита, что у власти, а та, что представляет собой лучшие мозги и добрую волю. Это стратеги, новаторы, интеллект нации.
Другой вопрос, способны ли они так самоорганизоваться, чтобы противостоять отлаженным партийным механизмам ЕР и других? Когда я говорю о народном контроле, я подразумеваю, что да, способны. Способны выработать механизм контроля над властью, который поддержит народ. Способны потому, что есть сегодня такая штука - интернет. Есть скайп, есть wiki, форум и черт знает что еще. Я - фанат информационных технологий и считаю, что они меняют мир к лучшему. Не потому ли мы здесь с Вами?

Целиком и полностью соглашусь с такой постановкой вопроса any. Вчера связался напрямую с разработчиком концепции "Сенат22" Игорем Третьяковым. Результатом беседы явилась договорённость о предоставлении нам полного пакета документов по разработке после выполнения ряда не очень обременительных условий. Прошу всех заинтересовавшихся, внимательнее изучить уже представленные материалы и высказаться по этому вопросу. Результатом такого высказывания должно быть однозначное понимание мнения - брать разработку в реализацию или отклонить предложение.
smile:idea:
Не понял?... переспроси.
Страницы: Пред. 1 2

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |