Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Механизм принятия решения


Страницы: Пред. 1 ... 37 38 39 40 41 След.
RSS
Механизм принятия решения, Хочу развенчать идею народовластия
Цитата
Викторович пишет:
Только эти дела не имеют реального результата, как и предлагаемое Вами.
Реальная эффективная социальная политика это всегда кропотливые, малозаметные манипуляции, как бы не неприятно это было осознавать.


я то как раз сразу вьехал, и Вам об этом прямо сказал. Ну так могу и еще раз повторить:

реальные - означает реально осуществимые, пусть медленно, кропотливо, но только не из серии "вечный двигатель"

полезные - значит полезные. Если интересует мой личный критерий оценки полезности, можно поговорить и поподробнее.

(то что Вы там как примерчик привели по Вашим же собственным словам к полезности отношения не имеет)

дела - означает предлагаемые любым лицом. я что смог придумать то и изложил, есть что то еще, так прямо и сказал - пусть предложат свои, внимательнейшим образом слушаем.... до того момента как речь заходит о болшебных палочках, джинах и прочих вечных двигателях...
Цитата
Anas пишет:
Во, зырьте, какого перца нашла, по моему "наш клиент", айда к нему дружить!
че то не горит он желанием ни с тобой ни со мной общаться.
Цитата
Викторович пишет:
Народовласти, прежде всего - вопрос организационный. Либо структура сайта будет решать организационный вопрос привлечения посетителей и участия их, либо сайт останется невотребованым, как бы его не старались крутить и забаблять.

Бессмысленно делать сайт для одержимых - нужен сайт для всех, и именно под него следует решать программный вопрос.


Ну займитесь организационными вопросами, если они Вас так интересуют.

Я собираюсь делать народовластный сайт полностью, а не "структурный". То есть все "статические" страницы будут писаться пользователями и рейтинговаться пользователями на попадание в меню сайта. Все модерирование будет автомодерированием пользователей. А остальное будет конкретный функционал для принятия и исполнения решений, для обсуждений, для структуризации информации и т.д.

Вы похоже гуманитарий (не обижайтесь, тем более, что могу ошибаться). И все что Вы пишете из разряда "благих пожеланий" - "чтобы сайт был хороший и его любили пользователи".

Извините, но я не понимаю в таких терминах. Я понимаю предложения только конкретно - такие-то таблички с такими-то полями, такая-то связь между этими табличками, такая-то логика работы, такой-то интерфейс (внешний вид) и т.п.

Не обязательно в таком виде можно и простыми словами (все, что я пишу по реализации на сайте я конкретно "вижу" в виде этих таблиц и остального, то есть это переводимо "в машинную логику", для меня по крайней мере, и я в состоянии это сделать в виде БД и в состоянии объяснить программистам). А что Вы пишете выше, я не в состоянии ни сделать ни объяснить кому-то.

Рисуйте хотя бы, что конкретно Вы хотите видеть на сайте (интерфейс), тогда, возможно и будет смысл обсуждать. А пока нечего.
Цитата
d.m2011 пишет:
Цитата
Anas пишет:

Во, зырьте, какого перца нашла, по моему "наш клиент", айда к нему дружить!
че то не горит он желанием ни с тобой ни со мной общаться.


Ну еще не вечер, может не видел, не понял. Но вообще нам надо где-то искать именно таких людей, веб-программеров с пониманием происходящего в стране и пониманием, что что-то нужно делать срочно.

Я щас общаюсь с еще одним перцем, они именно краудсорсинговый мегапроект собрался делать (совместное инвестирование, интернет-рекрутинг, бюджеты и т.д.) и сейчас спелся с группой разработчиков почему-то с телевидения Армении, которые занимаются P2P и облачными вычислениями, и тоже хотят делать краудсорс.

Но сразу предупреждаю - ребята чисто коммерческие, то есть они на этих проектах собрались баблоса рубить. То есть ты, прийдя на их сайт для выдвижения на инвестирование своих пластмассовых домов, будешь им отчислять процент со своей деятельности.

Но им понравилось мое предложение по реализации "ничьего" сайта с автозеркалированием на дублеры, и возможно они мне (и себе) сделают этот механизм. Самим он им нужен, чтобы внутри себя не подраться за владение продуктом, то есть у них это не для всеобщести, а для страховки соразработчиков. Ну хорошо бы хоть так сделали, и меня бы не кинули. В общем поживем-увидим.
Цитата
Anas пишет:
Я собираюсь делать народовластный сайт полностью, а не "структурный". То есть все "статические" страницы будут писаться пользователями и рейтинговаться пользователями на попадание в меню сайта.

Ну тогда это будет ещё один маленьктй бедлам.
Цитата
Anas пишет:
Вы похоже гуманитарий (не обижайтесь, тем более, что могу ошибаться). И все что Вы пишете из разряда "благих пожеланий" - "чтобы сайт был хороший и его любили пользователи".

Я махровый технарь - разработчик и организатор производства в экстремальных условиях. Отсюда и некоторый опыт в групповой психологии. Сайт должен быть не любимым, а необходимым... Да ладно.
Цитата
Anas пишет:
А что Вы пишете выше, я не в состоянии ни сделать ни объяснить кому-то.

В том то и проблема. Вы полностью в своей специфике. А как Вы предпологаете, тогда, преподнести свой продукт людям вобще далёким от Ваших наворотов? Ну саавсем таким простым юзерам, тётенькам, дяденькам, бабушкам... Которые и есть наиболее социально актиные, но не очень грамотные?
Цитата
Anas пишет:
Рисуйте хотя бы, что конкретно Вы хотите видеть на сайте (интерфейс), тогда, возможно и будет смысл обсуждать. А пока нечего.

Правильное предложение. Тока не совсем я готов к ответу на него, ввиду недостатка навыков и времени. Тем более, что обдумывая эту проблему, постоянно прихожу к выводу, что Ваш подход вполне годится, чтобы начать взлом системы, но для организации нормальной работы нужен легальный портал, с поисковиком, почтой, социальными сетями и прочим. И чтобы на каждой странице были ссылки на интересующую нас тематику, наиболее важное прямо отображалось, вместе с инструментами, и т.д.
Лучше, чтобы эти бимбачки вобще нельзя было обойти.

Кстати, о коллективном принятии решений... Вы никогда не работали в структурах управления организаций или производств? Решения всегда вырабатываются индивидуально, а потом их принимают коллективно. Так что этот процесс, на текущем уровне технологий обработки информации - всегда опрос. Тем паче, что сформулировать проблему и выработать решение способны доли процента от всего социума.
Возможно, когда место интегратора мнений и аналитика займёт диалоговая система, типа искусственного интеллекта, всё изменится.. ..неясно куда.. А пока, реализуемое решение (очень трудно реализуемое) это система опросов, в которых трудно не участвовать.
Цитата
Викторович пишет:

Ну тогда это будет ещё один маленьктй бедлам.
... обдумывая эту проблему, постоянно прихожу к выводу, что Ваш подход вполне годится, чтобы начать взлом системы
... Кстати, о коллективном принятии решений... Вы никогда не работали в структурах управления организаций или производств?

Да нигде она не работала, потому и не понимает то, что выделено.
Цитата
Сайт должен быть не любимым, а необходимым...
...
... для организации нормальной работы нужен легальный портал, с поисковиком, почтой, социальными сетями и прочим. И чтобы на каждой странице были ссылки на интересующую нас тематику, наиболее важное прямо отображалось, вместе с инструментами, и т.д.
Лучше, чтобы эти бимбачки вобще нельзя было обойти.

Решения всегда вырабатываются индивидуально, а потом их принимают коллективно. Так что этот процесс, на текущем уровне технологий обработки информации - всегда опрос. Тем паче, что сформулировать проблему и выработать решение способны доли процента от всего социума.

А пока, реализуемое решение (очень трудно реализуемое) это система опросов, в которых трудно не участвовать.

Точные, чёткие и понятные формулировки.
Сложности в понимании могут возникнуть только у гуманитариев.
Именно это и надо делать.
Те , кто сидит в интернете - имеют уже для себя сайты.И идёт жестокая конкуренция.
Потребности тех, кто не имеет доступа в интернет , вам не известны.
А это - единственно свободная ниша.
И если речь идёт не просто о сайтах , а о переустройстве мира - нужен выход в реал по общим с сайтом правилам.
Цитата
Викторович пишет:
Решения всегда вырабатываются индивидуально, а потом их принимают коллективно. Так что этот процесс, на текущем уровне технологий обработки информации - всегда опрос. Тем паче, что сформулировать проблему и выработать решение способны доли процента от всего социума.


наконец-то! Продолжаем разговор! Это именно та недостающая шестерёнка в механизме принятия решений, отсутствие которой непозволяло стронутся с места.
Итак, Мы остановилисль на том, что Вождь собрал всех, произнёс пламенную речь и поставил перед племенем Цель: Разрешить Проблему.
Дополнительное условие: Главам семейств, Мудрецам и Рыбакам представить свои Предложения ему завтра на стол, в 10-00.
Вопрос: А почему только им? Ответ: Всё племя в его хижину не поместится.
Итак, какие предложения( в концептуальном плане) могут быть возможны от учёных (Мудрецов), специалистов (Рыбаков) и организаторов (Глав семейств)?
Рыбаки могут предложить только то, в чём они специалисты - модернизацию способов лова.
Мудрецы могут предложить только то, что связано логическими цепочками и ограничено их сферой знаний.
Главы семейств могут предложить только то, что им предложат их подчинённые.

Вопрос: Кто предложит больше Вариантов решения Проблемы?
Цитата
Хватит ли у Вас упорства на много лет?


Упорства хватит, его не занимать, а сил не хватит точно. Моя надежда на саморазмножающийся сайт с самостоятельными опенсорс-командами, которые и без меня доделают дело сами.

Но пока об этом даже рано говорить, людей, реально желающих делать такой портал, не имеется пока. Но много желающих поруководить и посоветовать что-нибудь абстрактное (оглянитесь и Вы увидите, что "таких как Вы", без обид, потому что можно сказать и "как я", - тысячи! и все со своими абстрактными представлениями об улучшении мира, а Вы говорите, почему столько времени на обсуждение - все же хотят выразить это свое абстрактное знание smile:-)). Просто подумайте, чем бы лично Вы могли помочь процессу, конкретным делом, тогда, быть может, от взаимодействия будет какая-то польза.

Я накатала заявку в госпрограмму на финансирование разработки технологически близкого проекта (конечно про народовластие там ни слова). Но шансов очень мало, потому что госпрограммы в этом году закончились и когда откроются новые неизвестно пока, и потому, что понять и оценить, что там я понаписала, в наших министерствах, руководстве госпрограмм и у бабкораздающих субъектов некому. По моим скромным оценкам на госуровне полный глушняк, там почти не с кем работать. Так что надежды на то, что это может быть нужно государству в ближайшие годы, у меня, признаться, нету.

Ну а раз так, то это надо делать снизу, от народа, по мере наших скромных сил, как муравьи.

Ну на самый крайняк, будем именно с коммерческих проектов начинать, с ребятами, что я писала выше. Но не на рекламе зарабатывать как все соцсети, а на инфоуслугах и сервисах.

Цитата
Викторович пишет:
Ну тогда это будет ещё один маленький бедлам.


Бедлам будет, пока ответственные и умные люди не начнут действовать, а не сидеть и ждать у моря погоды.
А без равных прав на принятие решений и на действие они не начнут действовать никогда.

Цитата
Сайт должен быть не любимым, а необходимым...


Как придумаете, как от этой абстракции перейти к реальности, конкретной в софте или организации, скажите.

Цитата
А как Вы предпологаете, тогда, преподнести свой продукт людям вобще далёким от Ваших наворотов? Ну саавсем таким простым юзерам, тётенькам, дяденькам, бабушкам... Которые и есть наиболее социально активные, но не очень грамотные?


Этим займетесь Вы smile:-) Но реал я умею и для простых людей нормально писать "лозунги", так что за это я не волнуюсь. И хелп по сайту напишу тоже без проблем.

Цитата
легальный портал, с поисковиком, почтой, социальными сетями и прочим. И чтобы на каждой странице были ссылки на интересующую нас тематику, наиболее важное прямо отображалось, вместе с инструментами, и т.д.


Ну это все решаемо постепенно, тем более, что за основу мы в любом случае возьмем движок какой-то соцсети, то есть стандартные сервисы для ляля будут по любому. Но главными, целевыми являются не они, а формальная часть, которая позволит организовать самоуправление и народовластие. Это через ляля и веселые картинки для народа не делается.
Я кстати уже обсуждала с программистами, чтобы в личке соцсети сделать в том числе сервис для всей внешней почты (сама упарилась со своими 25 ящиками), и они мне сказали, что это не проблема. Тогда можно будет сделать портал как "стартовую страницу в интернете".

Повторю, что наворачивать финтифлюшки можно до бесконечности, но начинать надо с базового функционала. А с финтифлющек для народа начали все соцсети - идите и пользуйтесь. ИТ это вообще такая область, что закончить разработку нельзя, можно только прекратить, совершенных ИТ-систем не бывает, и их совершенство не предвидится в сколь-нибудь обозримом будущем.


Цитата
Кстати, о коллективном принятии решений... Вы никогда не работали в структурах управления организаций или производств? Решения всегда вырабатываются индивидуально, а потом их принимают коллективно. Так что этот процесс, на текущем уровне технологий обработки информации - всегда опрос. Тем паче, что сформулировать проблему и выработать решение способны доли процента от всего социума.

Возможно, когда место интегратора мнений и аналитика займёт диалоговая система, типа искусственного интеллекта, всё изменится..


Работала в том смысле, что я всю жизнь занимаюсь организацией (организационный и ИТ-консалтинг, а также их теоретические научные основы), но крупные производства лично разумеется не организовывала, я не менеджер. Много лет плотно помогала мужу организовать его "специфический строительный" бизнес, там нас было как минимум трое, вырабатывающих и принимающих решения. В моей организации нас 5 соучредителей, соответственно коллективное принятие и реализация решения было всегда.

На заводах, производствах и в организациях, консалтингом по организации которых и автоматизацией которых мы занимались (я специалист по автоматическому сетевому планированию, теория расписаний), разумеется везде было иерархическое управление, а никакое не народовластие.

То, что до сих пор не было почти нигде народовластия, я знаю и без Вас, но это не повод говорить, что его не будет. Все однажды случается в первый раз.

О том, как формируются, вырабатываются, сравниваются, принимаются коллективные решения, и какие формальные структуры для этого нужны, чтобы эти решения были правильными, мы тут обсуждаем давно. Прочтите, пожалуйста, например, эту ветку, она посвящена (если выкинуть личные разборки) именно этому вопросу.

В общем, я не буду снова об этом спорить.

Если Вам действительно нужен зачем-то обсуждаемый инет-портал, то попробуйте подумать, чем бы лично Вы могли быть полезным процессу (с любой точки зрения). Возможно, у Вас есть какие-то связи или Вы знаете людей, которые могут быть полезны, возможно что-то еще.

А пока давайте прекратим обсуждение, потому что и вправду отнимает много времени.
Цитата
DAGON пишет:
Потребности тех, кто не имеет доступа в интернет , вам не известны.


Известны smile:-) Они примерно те же, что у людей, которые имеют доступ в инет, + потребность в интернете!

То есть, если составить список потребностей тех и этих, то он будет очень похож. Мой друг сидит в глухом казацком хуторе и летом растит арбузы, все остальное время работает в инете и преподает информатику в местной школе.

Организовать как экономическое взаимодействие простых людей в реале в масштабах страны, так и их связь с коллективной инет-системой - это задача примерно на порядок выше по трудоемкости, чем организовать инет-взаимодействие.
Решить эту задачу ранее, чем протащить принципы народовластия и инет-систему на госуровень, невозможно, нет ни у кого таких организационных и финансовых ресурсов, сил попросту говоря нет.

Тут простой коллективный "коммунистический" магазин в огромной Москве никто не хочет организовывать (5 человек так-сяк согласны), а в масштабах страны вообще не о чем говорить.

Дагон, Вы уперлись в трех стенах. Мы с Вами закончили на том, что Вы не знаете как организовать взаимодействие в ларьке "по любви", а по народовластию (равенству прав участников ларька), как предлагаю я, Вы не хотите. Еще есть традиционные принципы организации - инвестирование с властью денег, "ты начальник - я дурак", но они тоже не работают. Других принципов взаимодействия не имеется (может, пока). Так, когда, Дагон, ожидать твоих ларьков в масштабе страны?
я напился.Мне всё похуй извини
Изменено: DAGON - 21.12.2010 18:47:08
Нарисуй мне , как ты можешь заставить спонсора ларька согласиться , что нанятый для работы в нём студент имеет с ним равные права.
Ибо потом предстоит так же точно работать соотношению "Население Анадыря - предприятия Ромы Абрамовича"
Или население Анадыря силой претприятия отметёт?
Или колымский тракт и новый город из своих денег отстроит?
Или душу дьяволу заложит?
Рисуй .Минут пять подожду.
Если ты не ХОЧЕШЬ знать иных методов - это не значит , что их нет.
Я те , вроде , сказал ,не лезть ко мне со своим дибилизмом?
Чё, * , не выходят дебильные магазины?
А ты ещё даже не дошла до стычек с госорганами и конкурентами.
А ведь магазины эти организовать - легко.
И даже во владе есть , кто организовывал.
Подсказку , наверно , можно найти в "Аренде капитала" , только я её так и не ипрочитал.
Цитата
Anas пишет:
Упорства хватит, его не занимать, а сил не хватит точно

Вы спрашиваете о конкретном деле, которым я бы мог помочь. Так я им сейчас и занимаюсь: пытаюсь обратить Ваше внимание на существующий социальный опыт, чтобы предотвратить кпушение надежд неравнодушного человека.
Цитата
Anas пишет:
Ну это все решаемо постепенно, тем более, что за основу мы в любом случае возьмем движок какой-то соцсети, то есть стандартные сервисы для ляля будут по любому. Но главными, целевыми являются не они, а формальная часть, которая позволит организовать самоуправление и народовластие. Это через ляля и веселые картинки для народа не делается.

Делается либо путём привлечения, через ляля с картинками, либо путём принуждения. А лучше - совмещения того и другого.
Сервисы с ляля - действительно, не главное. Они - сыр в мышеловке, также как торрент, также как бесплатные форумы, также как...
А принуждение (мяяккае) это когда входите в сеть или в ящик, а там, кроме пароля или вместо него, ищё и голосовалку нужно надавить... (ато не пустят!)
Цитата
Anas пишет:
То, что до сих пор не было почти нигде народовластия, я знаю и без Вас, но это не повод говорить, что его не будет

У Вас смутные представления по теме. Народовластие - оно разное. И существует столько, сколько существует человек, в разных конструкциях и пропорциях.
Какого хотите Вы? Где ознакомится со структурой социльного устройства к которой Вы стремитесь? Именно это и есть главное.
Цитата
Anas пишет:
На заводах, производствах и в организациях, консалтингом по организации которых и автоматизацией которых мы занимались (я специалист по автоматическому сетевому планированию, теория расписаний), разумеется везде было иерархическое управление, а никакое не народовластие.

Именно везде иерархическое управление. И оно никак не противоречит прямому народовластию. Поскольку прямое народовластие это выработка самими гражданами норм и правил совместного существования. А исполнение этих норм и правил осуществляется иерархической структурой, свойства которой также определяют граждане, под контролем граждан и подструктур.
Цитата
Anas пишет:
О том, как формируются, вырабатываются, сравниваются, принимаются коллективные решения, и какие формальные структуры для этого нужны, чтобы эти решения были правильными, мы тут обсуждаем давно. Прочтите, пожалуйста, например, эту ветку

Правильнее было бы не мне читать, что я ранее сделал, а участникам проанализировать реальную историю.
Викторрыч !! Я с Вами!!!
(подумываю об имидже "пьяного мастера")
Цитата
*


Да ничего, я привыкшая.

Цитата
DAGON пишет:
Нарисуй мне , как ты можешь заставить спонсора ларька согласиться , что нанятый для работы в нём студент имеет с ним равные права.

Ибо потом предстоит так же точно работать соотношению "Население Анадыря - предприятия Ромы Абрамовича"


Да я не абсолютизирую.

С теми, кто даст большие деньги-ресурсы, придется договариваться конкретно жестко и под личную ответственность. У тебя есть, чем отвечать (квартиры дачи, акции...)? У меня не особо, но немножко есть.

Да им и на хрен не сдались ни твои ларьки, ни мои магазины, у них и так все в жизни нормально, они на них никак не мотивированы. Ларьки и магазины нужны простому народу, у которого нет нихрена.

То есть мое решение в этом случае - вообще ни с кого много не брать (да и не дадут, потому что выше сказано почему, те, у кого есть деньги вложат их более прибыльно, зачем им на народ-то горбатиться?), а по чуть-чуть скинуться могут многие, и проконтролировать такие суммы проще, и обид меньше в случае провала. Ну почитай ты про крауд-сорсинг, крауд-инвестирование.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%B4%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3

И еще раз тебе говорю: я не абсолютизирую никакие механизмы.
Если твой студент согласен работать "бесправным", то это его дело.
Если конкретные люди собираются в конкретную группу и конкретно распределяют роли и объем прав, и у них конкретно при этом все работает - то флаг им в руки. Это традиционный способ договоренности, зависящий от конкретного расклада между конкретными людьми, так все сейчас и работают. Но это личные договоренности, это не механизм, не зависящий от конкретных людей. Тут нет никаких заведомых правил, как договоритесь между собой, чтобы всех боле-менее устраивало, так и договаривайтесь. Так и делите вашу прибыль и несите убытки. Это ваше дело.

Но только я не студент, и ты не студент. И никакому мешку с бабками я лично прав на решение не отдам. На равенстве прав готова взаимодействовать, а глупость студентов, которым тоже дам равные со мной права, потерплю и найду способ их переубедить или переиграть (да они и сами не лезут, когда видят, что взрослые дяди все нормально решают).

А с предприятиями Ромы мы будем разбираться с высоты госуровня, снизу этот вопрос не решаем никак.
Если вкратце - механизма реализации "народовластия" у тебя в понимании нет!!!
Цитата
Викторович пишет:
Делается либо путём привлечения, через ляля с картинками, либо путём принуждения. А лучше - совмещения того и другого.

Сервисы с ляля - действительно, не главное. Они - сыр в мышеловке, также как торрент, также как бесплатные форумы, также как...

А принуждение (мяяккае) это когда входите в сеть или в ящик, а там, кроме пароля или вместо него, ищё и голосовалку нужно надавить... (ато не пустят!)


Тут полностью соглашусь. Все формальные сервисы являются такой позитивной формой принуждения. А также они являются формой защиты от глупости, и если Вы читали ветку, а я Вам не верю, то прочли бы о предлагаемых формальных подходах к этому.

Прочтите, там много было по форме выработки и доказательству решений, а также чуть ранее выше я писала о реализуемости решений. Эти формы очень быстро отучат болтунов болтать (они останутся болтать в свободных форумах), а людей, которые умеют вырабатывать и доказывать решения, писать законы и др. заставят работать на благо всех.

Над механизмами принуждения толпы для поддержки правильных решений я не думала, честно скажу, и не уверена, что это надо делать по моральным соображениям (манипуляция), так легко и доманипулироваться (там и нами могут начать манипулировать). Позитивней постепенно воспитывать людей, чтобы они действительно научились принимать, оценивать решения, использовать объективную информацию и т.д. Хотя на ранних с стадиях без манипуляции, конечно, не обойтись. Например, ничего не мешает забабащить мегарассылку по физлицам с завлечение "от друзей" на новый портал, как это делается, и т.д. и т.п.
Я далека от морализаторства, и готова использовать все меры воздействия.

Цитата
Где ознакомится со структурой социльного устройства к которой Вы стремитесь? Именно это и есть главное.


У меня нет "структуры социального устройства", к которой я стремлюсь. Я стремлюсь к идеалу "от каждого по желанию-возможности, каждому по потребности", с гарантией выживания человечества, максимизацией развития, максимально справедливому и максимально эффективному в смысле затраты ресурсов и максимально гармоничному с объективным нечеловеческим миром.

Я уже многократно писала о своих предположениях о "возможной в данных момент", "ближайшей возможной реализуемой" (на данном этапе развития человечества и России) социальной конструкции, наиболее близкой к этому идеалу.

То есть имеет смысл говорить о "программе", которую я планирую выполнять на "ближайшее время", как о промежуточном варианте социального устройства, а не о целевом устройстве.

Что касается государственного устройства - это постепенное введение прямого народовластия в различные области принятия и исполнения решений (законодательные решения, крупные исполнительные, кадровые, судебные, международные...)

Что касается экономики, то писалось много где, тут например:
http://www.runet-party.ru/forum/messages/forum1/topic493/message10163/#message10163
и тут:
http://www.runet-party.ru/forum/messages/forum39/topic491/message10017/#message10017
и тут: http://free-world.me/blog/narod/253.html

И еще в 25 местах, и есть вариант "программы", дайте мэйл в личку, пришлю текст, но не все способны читать длинные тексты (хотя там очень кратко все).

Почитать имеет смысл, а вот обсуждать - не имеет. Потому что это не нам с Вами решать, какое будет общество и как его построить. В том числе поэтому я собираюсь провести виртуальный съезд (см. ссылку 2 выше), чтобы там и донести хоть кому-то свой идеал и методы промежуточного достижения. А Вы там донесете свои варианты. А построено может быть только то, что хочет и может построить само общество, а также те, кто имеет полномочия на это построение (текущая власть и законодатели). То есть сначала надо собрать это "общество", а там оно и решит.

Потому нам и имеет смысл обсуждать только локальное, конкретные локальные шаги на сегодня, на завтра, на неделю.

Цитата
Именно везде иерархическое управление. И оно никак не противоречит прямому народовластию. Поскольку прямое народовластие это выработка самими гражданами норм и правил совместного существования. А исполнение этих норм и правил осуществляется иерархической структурой, свойства которой также определяют граждане, под контролем граждан и подструктур.


Я, разумеется, абсолютно не согласна. У общества (любого) есть функции, конкретные действия, мероприятия, проекты, которые нужно выполнять. По большей части именно для выполнения функций иерархия не нужна никакая. Есть люди - они делают свое дело, каждый на своем месте, зачем им иерархия?

Значительную часть решений, о том что и как они должны делать, может взять на себя само народовластное общество, а исполнителям останутся только рутинные решения, по алгоритму так сказать. Повторю и Вам, что я не абсолютизирую (и см. пример с ядерным чемоданчиком, где решение всегда будет в руках либо одного человека либо малой группы, и таких оперативных решений тоже миллионы, но для них не нужна формальная иерархия).

Чем Вы обосновываете необходимость иерархии при принятии и исполнении решения? (кроме традиционности и историчности, разумеется, но так было, потому что не было других механизмов и инструментов типа интернета у истории)

И Вы однозначно не прочли ветку, а повторяться лень.

В общем, как надумаете чем-то реально соучаствовать, скажите.
http://www.brand-way.ru/publications/aleynikov/mozgovoy-shturm-istoriya-mifyi-pravila/
Цитата
Anas пишет:
Все формальные сервисы являются такой позитивной формой принуждения

Ухты.. А конструкция предметов, например молотка - тоже позитивная форма принуждения: если дурак, то все пальцы себе отобьёт, а собственный организм, позитивно принуждает...
Цитата
Anas пишет:
если Вы читали ветку, а я Вам не верю, ...
Прочтите, там много было по форме выработки и доказательству решений, а также чуть ранее выше я писала о реализуемости решений.

Ваша реакция - показательный пример того, что в выработке решения нет ничего коллективного. У вас уже есть индивидуальное решение. Вы его выдвинули, фактически, не на обсуждение, а на опрос. Большинство, возможно и не очень разобравшись в Вашей позиции - нажало "нет". От этого, своё решение Вы не поменяли ни по одному пункту, но начали искать вторичные возможные причины отрицательного результата опроса, а для предотвращения дальнейших "возмущающих факторв" - не очень успешно пытаетесь уговорить себя обсуждать проблему только с программистами и финансодателями. Вывод? Ваш психотип тяготеет к авторитаризму. Это нормально, но...
...вот такое народовластие.
Я-то ветку читал, хотя, конечно, бегло. Знаете что мне понравилось? Вот это:
Цитата
adviser пишет:
Был бы я Аналитиком, я бы послал автора вместе со всем обсуждением в психушку, это ж надо столько дури понаписать, потом, перечитать, потом ещё и пытаться анализировать.

Цитата
DAGON пишет:
А вообще - бессмысленый бред.


==================================================
Цитата
Anas пишет:
Над механизмами принуждения толпы для поддержки правильных решений я не думала, честно скажу, и не уверена, что это надо делать по моральным соображениям

Надо же...
Больштнству граждан по барабану кто и как принимает решения. Но если эти "правильные" решения, за которые они не несут никакой ответственности(поскольку не участвовали в их выработке), им сильно не понравятся в реализации - они выйдут на улицы и сожгут ларёк ДАГОНа, Вашу машину и что нибудь ещё.
Манипуляция - это норма социальной жизни.
Цитата
Anas пишет:
У меня нет "структуры социального устройства", к которой я стремлюсь. Я стремлюсь к идеалу "от каждого по желанию-возможности, каждому по потребности",

Это некорректный, неосуществимый идеал. И из этой формулировки не следует никаких путей его осуществления и никакой социальной структуры под сопровождение которой Вы собираетесь создавать платформу.

...

Цитата
Anas пишет:
Чем Вы обосновываете необходимость иерархии при принятии и исполнении решения?

Если Вам до сих пор не очевидна необходимости иерархии при исполнении решения, в зависимости от масштаба задачи, и сходная зависимости для процесса принятия решения...

Покажите своими действиями обратное. Пока что, Вы демонстрируете именно иерархический подход.
Изменено: Викторович - 22.12.2010 12:34:58
Не, с моей точки зрения все выглядит в этой ветке не так:

1. Никакого коллективного решения мы здесь не принимали и принимать не собирались (по крайней мере я, и с самого начала сказала, что "с решения" вопрос надо снять, так как он исследовательский).

2. Это больше похоже на мозговой интернет-штурм, и Вы зря говорите, что я "выбросила готовое", часть конечно, была, но часть идей появилась в процессе обсуждения, до этого их не было вообще.

3. В процессе обсуждения часть моих личных представлений видоизменилась, а еще в более ранних обсуждениях еще изменилась. Грубо говоря, то, что я пишу - это вообще почти что не мое все, не авторское, это сонмище представлений разных авторов, соединенное воедино. Так что никакого авторитаризма нет, есть обрастание идеями, неважно чьего происхождения, лишь бы были правильными (в данном случае с точки зрения моего идеала, так как это я произвожу отбор идей, а другие производят отбор сами для себя). Грубо говоря, я всегда соглашусь с чужим решением, если сочту его правильным.

Мы вообще пока не находимся в зоне коллективных решений. Мы не решаем никакую общую задачу.

Коллективные решения можно принимать, только если цель одна у принимающих (относительно которой и измеряются решения). А в этой ветке ничего подобного нет, цели у большинства разные. Во всех таких случаях коллективные решения неуместны вообще, все просто идут своим путем к своим целям.

Может, Вы скажете свой идеал (цель), к которому Вы стремитесь и для которого Вы хотите предложить конструкцию социального устройства?

И еще, господа-товарищи, никто не хочет со мной профинансировать вот такую фишку для неросоца: http://www.runet-party.ru/forum/messages/forum3/topic547/message13893/#message13893

Это то, с чего можно стартовать нейросоц.
А то я разозлюсь, и буду ее потом продавать.
Цитата
Anas пишет:
. Никакого коллективного решения мы здесь не принимали ...

2. Это больше похоже на мозговой интернет-штурм, ...

3. В процессе обсуждения часть моих личных представлений видоизменилась,

Любое обсуждение есть процесс выработки индивидуальных решений, предложения ихучастникам, корректировки. До тех пор, пока индивидуальные решения всех участников не станут совместимыми.
Цитата
Anas пишет:
Коллективные решения можно принимать, только если цель одна у принимающих

Коллективные решения принимаются, в результате описанного выше процесса, если участники заинтересованы в обсуждении, расчитывая использовать его результат в своих целях.
Цитата
Anas пишет:
Может, Вы скажете свой идеал (цель), к которому Вы стремитесь и для которого Вы хотите предложить конструкцию социального устройства?

Я не пытаюсь заглядывать слишком далеко вперёд. Но считаю очевидным, что основная тенденция - снижение социального антагонизма. Единственный способ достижения этой цели - последовательное предоставление возможности гражданам участвовать в выработке норм и правил общественной жизни.
Начинать следует с малого: система рэйтингов, опросов, референдумов.
Ну тут путаница, мне кажется, в формулировке понятия, обсуждаемого предмета.

"Коллективность" решения может быть в разных смыслах:

1. На кого распространяется решение, кто ему следует или кто исполняет.

2. Кто вырабатывает решение.

3. Кто принимает решение.

Ну еще мы обсуждали ранее, в чьих интересах решение.

Соответственно по каждому пункту градация от 1 до всех, через различные подгруппы всех.

То есть кто бы спорил, что любое решение человек сначала принимает сам (даже если оно навязанное), индивидуально. Но потом оно может стать и коллективным в каком-то из указанных смыслов.

Есть Государственная Дума, по п.1. она принимает решения условно для всех (в РФ), по п.2. как правило она принимает "спущенные сверху решения", почти не обсуждая, то есть они почти что индивидуальные, а по п.3. она их принимает своей группой, то есть голосовать имеют право все депутаты.

По п.1. решения всегда являются легитимными для какого-то общества, которое признает данные решения, у которого есть инструменты реализации этих решений и инструменты наказания в случае невыполнения этих решений. Если легитимности решений нет, инструментов нет, то никакое это не решение для данного общества (например, тут в РУНЕТ-партии все "коллективные" решения это ляля просто, которые ни имеют ни силы действия, ни способов реализации и наказания).

Этим обществом можем быть и мы с Вами, если мы договорились, что у нас есть общая цели и мы признаем решения по ее достижению, принятые таким-то нашим с Вами способом. То есть почему-то мы соглашаемся признавать или выполнять эти решения. Методом признания такого коллективного в смысле п.1 может быть, например, устав нашего общества, подписанный нами обоими, или это может быть трудовой договор, если я беру Вас на работу, или это могут быть джентельменское соглашение в интернете (они как правило они временные и нежесткие).

Короче говоря, нет общества, согласного (добровольно или навязано, как государство) с некоторым способом (пп. 2 и 3) выработки и принятия коллективных по п.1. решений, нет и никаких коллективных решений.

Большая часть косяков с "социальной нестабильностью", как Вы говорите, в нашем государстве обусловлена косяками в п.2 и 3, имхо разумеется. И ровно тем же они обусловлены в госкорпорациях, в собственнических организациях, в партиях...

Ну а я пою известно, что, что: по пп.2 и 3. имеют право все члены общества (будь то общество из 2 человек или государство), так как это гарантирует, что решения принимаются в интересах всех членов общества, и так как это гарантирует, что будет найдено более правильное (умное, эффективное) решение, так как коллективный разум обладает большими процессорными возможностями и владеет большим объемом объективной информации.

Совместные решения или несовместные, как Вы говорите - это вопрос важный, в том смысле, что если решение не совместное, то люди за него просто не проголосуют, и если в обществе из Х человек Х вариантов решения, то коллективное принятие решения невозможно. Ну а обсуждение - это и способ выработки решений и способ договориться, понять друг друга, решения, предлагаемые другими.

Цитата
Коллективные решения принимаются, в результате описанного выше процесса, если участники заинтересованы в обсуждении, рассчитывая использовать его результат в своих целях.


Ну я не спорю, действительно, зачем обсуждать, если и так все устраивает, обсуждают, когда не устраивает, когда решение несправедливо в отношении кого-то. А когда все решения всех устраивают, то все молчат и своими делами занимаются.

Меня не устраивают решения по способу принятия коллективных решений. Их я и изменю.

Цитата
Я не пытаюсь заглядывать слишком далеко вперёд. Но считаю очевидным, что основная тенденция - снижение социального антагонизма. Единственный способ достижения этой цели - последовательное предоставление возможности гражданам участвовать в выработке норм и правил общественной жизни.
Начинать следует с малого: система рэйтингов, опросов, референдумов.


Ну это Ваше личное дело, куда заглядывать. Я тоже далее, чем на 10 лет вперед сейчас не хочу заглядывать, а за это время реально организовать прямое народовластие в масштабах РФ в необходимом объеме (для законодательных решений, крупных исполнительных, региональных и местных, кадровых, судебных и проч.). Ну и конечно же последовательно, без революций и гражданский войн, постепенно, через законодательство, изменение структур в реале, ИТ-технологии.

Ну а говорить взрослым независимым от Вас людям, с чего им "следует начать", полагаю, не следует smile:-) Пусть начинают, откуда хотят и могут. Вы же им не начальник, чтобы указывать, что им делать. А чтобы это было Вашим предложением в рамках поля коллективного принятия решения, нужно общество, которое разделяет с Вами способы его принятия и которое имеет с Вами аналогичные или близкие хотя бы цели. А его-то и нет.
Ну вот и подходит к концу этот трудный 2010 год! И это обсуждение тоже пора заканчивать, тем более, что практически все особенности механизма принятия решения уже отзвучали. Возможно, это было несколько сумбурно, но это позволяло не только исследовать механизм, но и наблюдать живое движение мыслей участников обсуждения. Для меня это обсуждение открыло новые направления своей деятельности, и дало уверенность в некоторых своих догадках. Но всё это было бы невозможно без вашей бескорыстной помощи! За что я вам искренне всем благодарен!
Я не буду подводить итоги обсуждения механизма принятия решений. Все Элементы этого механизма имеются как в данном обсуждении, так и на других ветках обсуждений данного ресурса. В связи с этим позвольте мне выразить признательность создателю и хранителю данного ресурса - Великому adviserу! smile:D
Группа АНАС продолжает своё "безнадёжное" дело, потому что сейчас "лучше плохо, но ДЕЛАТЬ", чем НЕ ДЕЛАТЬ ничего!
Страницы: Пред. 1 ... 37 38 39 40 41 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |