Северо-западный Центральный Южный и Северо-Кавказский Приволжский Уральский Сибирский Дальневосточный
 
 
Нас все больше 
Логин:  
Пароль:  
Забыли пароль?
 
 
 
   
ПОИСК
 

Anas (все сообщения)


Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 27 След.
"Корзина"
Цитата
DAGON пишет:
Способ есть.Элементарный.

Даже тут этот корявый , не привязаный ни к каким деньгам "рейтинг" и то - работает.

Даже если использовать его , то статистически , в большом коллективе , вы персонально уже были бы в долгах , как в шелках , и не тулили бы свои мысли до усёру , а искали бы , у кого подработать хоть посудомойкой , чтоб закрыть долг.

Иначе - вышвыривание , нахрен , из системы , в мир таких же , как и вы . "мудрецов".


Меня Ваш элементарный способ не устраивает, извините, потому как нету в нем вообще никаких гарантий, даже "моих" зыбких.

Допустим, мне нужна вышеозначенная инфа. "Вы" тут даете мне ответ. Я даю Вам бабки в виде рейтинга (то есть я Вам ставлю плюс, за что у меня списывается единица в минус, это ж бабки).

То есть это просто бабки, со всей их темной и никчемной сутью без всяких гарантий.

Именно в конкретном пример меня бы бабки через рейтинг устроили, быть может. Потому что никаких обязательств-то не было вообще!!! Я Вам никакой рейтинг не обещала, и могла вообще ничего не ставить (то есть бабки не давать), и могла поставить любую цифру, которую мне только заблагорассудится. То есть Вы будете работать за этот рубль? И даже если Вы такой идиот, что согласны для меня искать эту инфу за рубль, то где гарантия, что я Вам этот рубль заплачу.

Потому я возвращаюсь обратно - к коллективному согласию. Его получают "на берегу", до работы и оплаты.

А если есть документальное согласие, то за ними могут следовать хоть какие-то гарантии - государственные ли (кто-то обязует меня заплатить этот рубль), менты ли нашего сообщества, сами ли лично прийдем и морду набьем. Любым способом.

На самом деле, ситуация еще сложнее. В теме этой заявлено: Универсальный механизм координации сообществ. Не меня с Вами, а сообществ, потому я и предложила такой пример.

Потому что я - это не "я", это потенциальному сообществу из 108 человек (часть из которых инвесторы, часть работники, а многие и те и другие) нужна инфа. Я просто "ходок" из этого сообщества. И даже если я хочу тебе, координатору, заплатить по честному, то я не могу, потому как понятия не имею, сколько. Сколько мое сообщество решит за это заплатить, столько и заплачу.


Ну, или такой вариант, что то сообщество платить мне зп за указанную инфу. Ну а я уже лично решаю, в какой мере мне поделиться этими бабками с Дагоном и за что.

Короче, Дагон, не работает твой примитивный вариант. Возврат в стойло.
"Корзина"
Цитата
DAGON пишет:
То есть я вам - заработаные потом бабки , а вы мне - свою охрененно честную подпись и весь этот головняк впридачу?

Я похож на идиота?


А почему "мне"-то? Сообществу, с которым Вы договорились. И "я" свой вид труда - сообществу. Мы же с Вами в равном положении относительно принятия решений. "Я" тоже могу Вам сказать - я Вам труд, а Вы мне подпись и головняк? Ваши бабки чем-то лучше, чем мой труд?

Не нравятся государственные гарантии (через суд), следующие из моей подписи, заводите в Вашем ларьке собственную "полицию", и ловите меня сами (предупреждаю, что в среднем этот способ будет подороже государственного, накладно каждому ларьку своих вышибал держать).

В целом, у меня нет желания с Вами спорить. Мой способ устраивает меня, и мне описанных гарантий достаточно пока, то есть на условиях равенства прав на решения готова и работать и деньги давать, а все мелочи решать по ходу. Если Вам не достаточно - ищите свои. Свои сомнения относительно продуктивности (а попросту невозможности) этих поисков я уже высказала, а дальше - хозяин-барин.

Так что эту тему оставим, зачем зря ругаться.

Так как насчет конкретного примера предложенного - Вы координатор, я "клиент" ларька с потребностью в информации. Можно на нем и рассмотреть и все принципы взаимодействия и гарантии и все-все-все.

Мне кажется, этот пример вполне катит для протаскивания через него темы и вскрытия всех подводных камней. То есть наши вопросы друг-другу и будут прототипом того, что волнует участников ларька.
"Корзина"
Цитата
Подросток пишет:

Проблема не в отсутствии связи, а в разобщённости. Узлы связи должны быть «узлами знакомств».


Этих узлов знакомств - миллионы, а проблема не решается. Потому для меня лично одно из решений - в автоматической связи сайтов-узлов, чтобы узел стал одним, или хотя бы обозримым числом подсетей, которые "уместятся" в моей голове.

Может, я ошибаюсь, но тема Дагона - не в выписать функции (они и так всем понятны примерно), а в найти принцип устойчивости этих узлов, принцип объединения людей, позволяющий узлам функционировать для всеобщей пользы.

И он ищет решение в области мотивации и гарантий, что никто никого не кинет в этих узлах. Ну так мне показалось, извиняюсь, если не права.

А функции (то, что нужно делать и что, возможно, оплачивается) при этом как раз могут быть почти любые, это зависит от договоренностей людей.

То есть он хочет написать что-то вроде "общественного договора для участников этого узла", или "правил для узла" или "положения", чтобы человек, который вступает в узел, понимал свои права и обязанности так сказать, и что ему за это будет.

Где-то тут не помню где Дагон писал о своей гипотезе об этом принципе, в частности о принципе "разделения прибыли", где доли участников берутся от суммы инвестиций и разных видов вклада и труда.

Не хочу ничего плохого сказать об этом подходе, нормальный подход. Только общезначимых способов оценки разных видов вкладов и труда человечество пока не придумало (и я думаю, что в полной мере никогда и не придумает). Не потому что глупое такое, а потому что ежики с попугаями плохо складываются и делятся, то есть тут объективная неразрешимость на мой взгляд.

Мое решение в этом случае вы все знаете (хотя большинство и не согласно пока) - доли вкладов, а соответственно и права распоряжения прибылью, определяются самими же участниками узла по договоренности или голосованием (прямым народовластием). Ну и я всегда могу просто не участвовать в узле (выйти, если есть пока куда выйти, конечно), если не согласен как с этими, так и с другими коллективными решениями. Ничего другого вы, я полагаю, все равно не придумаете, но Бог вам в помощь, кто знает.

Ну а гарантией является моя (и других участников) "подпись" под принятым коллективным решением (если я с ним согласен, разумеется) и если это решение является исполнимым решением (то есть у него есть исполнители, которые берутся его исполнять). Это очень вкратце, разумеется, есть много нюансов. То есть моя "подпись" это моя публичная оферта, если хотите. Со всеми вытекающими из этого юридическими последствиями. То есть если я пообещал тысячу рублей и согласился с решением, куда эта 1000 рублей будет потрачена, то я обязан дать эту тысячу, например, тому, кому я согласился избрать нашим "коллективным кассиром". То есть имеется "мое" множественное согласие (множественное как в смысле, что нас много участников, так и в том, что мне надо пройти длинный путь разных решений, и только в конце этих согласий будет общее итоговое согласие), если можно так сказать, оно и является "гарантией". Ну то есть меня можно как-то "привлечь" за невыполнение моего согласия. Но за несогласие привлечь меня нельзя (с оговорками).

Вот какое-то такое у меня представление по обсуждаемой проблеме.

Еще раз извиняюсь, если вы считаете, что я не в тему.

Еще можно попытаться рассмотреть принцип работы узла на конкретном примере.

Допустим, инфоузел находится прямо здесь, тут вот в этой ветке. Вы - координаторы узла.

Я - участник со "спросом", имею конкретную потребность в информации. В частности я хочу организовать "коммунистический магазин" в Москве и мне для его старта нужна инфа о самых дешевых точках оптовой и мелкооптовой торговли продуктами в Москве, а также связи с конкретными производителями.

Вот кратко об этом проекте http://www.prosto-rossiane.ru/main/dela/comments?comment_id=26628&show_comments=1&delo=160#comment26628

Ну так что, господа-координаторы, как будем взаимодействовать, на каких принципах?

Там, кстати, есть кое-какие полезные ссылки по вопросам кооперации, наши и зарубежные, почитайте.
"Корзина"
Александр! Мой ответ был Алексу, который меня "потерял" и хотел обсудить, но не здесь.

Вам хочу ответить по целям. Мои личные цели, а также цели проведения Всенародного Виртуального Съезда обсуждались здесь: http://www.runet-party.ru/forum/forum39/topic491/?PAGEN_1=1

Если вкратце - то цели у всех могут быть разные (и в конце ветки есть даже кое-какой список возможных целей), но они могут быть достигнуты только через объединение.

Если хотите, то можно продолжить обсуждение в той ветке по Съезду. Сюда не отвечайте, это корзина.
"Корзина"
Так как ВЕЧЕ (Дума) у нас, как известно, - не место для дискуссий (С), предлагаю пойти и обсудить в какое-нибудь место для дискуссий.
Вот тут завела общую тему-блог Всенародный Виртуальный Съезд
http://free-world.me/blog/cyezd/407.html

Любой желающий может ступить в блог и заводить там отдельные ветки, или обсудить в предложенной.

Юрий, я не знаю, чем Вас так раздражают тут присутствующие (включая меня), все давно прекрасно знают что гнать друг на друга и ругаться непродуктивно, но продолжают это делать почему-то.

Юрий, я тоже 15-20 лет как в интернете, начиная с фидошных конференций, и в больших скоплениях интернет-народа участвовала и в малых. Что делать с множеством людей, мне вполне понятно, мне не понятно, что делать с амбициозными людьми, считающими себя профессионалами и самоопределяющими себя как "выше других". На таких позициях вряд ли можно с кем-то договориться.
Надеюсь, что это Ваше временное мнение.

Куда продуктивней попытаться понять, как же нам всем сотрудничать, если это возможно, конечно.

Алекс, Вы прочти мое сообщение в личке на этом форуме?

Я отъеду на пару часов.
[ Закрыто] Петь чужим голосом, использование И-нет технологий в механизме выработки решений.
Цитата
АлексСевер пишет:
Anas , желательно как-то связаться по теме "съезда".

Электронку и скайп я указал выше.


Повторите, плиз мне их в личку, чтобы долго не искать. В личку же отписала Вам свои координаты, пишите.
[ Закрыто] Петь чужим голосом, использование И-нет технологий в механизме выработки решений.
И Вас тоже с наступающим smile:-)

И ниче не опоздали. Нам же нужна "оппозиция"!, а не Путин с Медведевым и иже сними. То есть ролики Жирика, Зюганова, Каспарова, Квачкова, Лимонова и т.п.

И поздравлять они должны с Первомаем (???) (успеть бы хоть до этого)

Со своей стороны могу записать "бурные аплодисменты", ну и если меня как-нибудь загримировать, то спьяну-синтернету могу сойти за Новодворскую smile:-)

А можно даже проще, без роликов - как в аватар фотку прилепляют или сверху на статье-Обращении фотку нужного нам автора.

Тексты разумеется, я готов писать для любого имени.
[ Закрыто] КАК Усилить СВОЁ Влияние, Проект по созданию Группы Влияния
Цитата
d.m2011 пишет:
Цитата
Anas пишет:

2. Андрюше надо зазвать всех на свой сайтик зачем-то.
у анрюши точно такая же задача как и у тебя создать инструмент взаимодействия. он и предлагает варианты а не отмазки о программерах и моих финансах. поздравь лучше мою "козявку" в майле с днем рождения.будет хоть какой то толк от твоей словесности


Создавать средство взаимодействия на своем сайтике - это бред, батеньки.

Это называется "решение задачи противоречит самой задачи", оно потому и средство взаимодействия, что оно ничье-всеобщее.

И эта сука, кстати, не я однозначно, мамой клянусь, потому как не имею намерений таких.
И рейтин меняется то ли раз в час толи в несколько часов, спроси эдвайзера. Так что это точно не от этих постов.
Правила отбора, Из механизма выбора вождя вытекает механизм принятия решений вождем
Цитата
Elusive Jones пишет:
версия модели-методики


Нахожу предложенный предварительный вариант модели интересным и потенциально перспективным для исследований. Но до возможностей матмоделирования даже таким упрощенным способом - еще годы если не десятилетия, и даже не только из за отсутствия статистики по параметрам людей и проч., сколько из-за отсутствия нашего влияния на процедуру выборов, например, законодательного влияния. Потому обсуждать пока не буду, так как прикладного толка не вижу в ближайшее время.

Хочу заметить, что сейчас работает радикально другая (и на порядки более упрощенная модель, хотя и мое ее описание будет предельно утрированных, без деталей).

Например, США. Что бы не говорилось про "демократию", но реально правят финансово-экономические бонзы, то есть цель у моделирования другая, а вовсе не выбрать наилучший для общества вариант. Делается это (грубо) так:

1. Бонзы договариваются с конкретным человеком из партии (в принципе им даже начихать демократы они или консерваторы, как показывает история), конечно, выбирается уже более менее популярный человек.

2. Задача этого человека - говорить "в эфире" (всех его формах "встречи с избирателями") только то, что в наибольшей степени соответствует общественному мнению. То есть проводятся различные опросы, и за что больше всего народу, то и говорится - против Ирака, значит против Ирака, за реформы в медицине, значит за реформы в медицине и т.д. и т.п.

3. Человек этот получает для победы "неограниченный ресурс", не обязательно в деньгах, а в доступе ко всем источникам "эфира" и помощи всех заинтересованных (разными способами) лиц.

Таким образом, этот человек выражает текущие чаяния народа (говорит то, что он хочет услышать) и имеет все возможности победить. Он и становится Президентом.

У нас схема посложнее, конечно, да и эта утрирована, но суть эта все равно есть.

В общем мне, признаться, более всего интересно, что можно сделать при текущем раскладе, имеющем место в реальности, а не гипотетическом. В общем, извиняюсь, если считаете, что я встряла не по делу, и тут реальность и выходы из нее никто не хочет обсуждать.
Механизм принятия решения, Хочу развенчать идею народовластия
Ну тут путаница, мне кажется, в формулировке понятия, обсуждаемого предмета.

"Коллективность" решения может быть в разных смыслах:

1. На кого распространяется решение, кто ему следует или кто исполняет.

2. Кто вырабатывает решение.

3. Кто принимает решение.

Ну еще мы обсуждали ранее, в чьих интересах решение.

Соответственно по каждому пункту градация от 1 до всех, через различные подгруппы всех.

То есть кто бы спорил, что любое решение человек сначала принимает сам (даже если оно навязанное), индивидуально. Но потом оно может стать и коллективным в каком-то из указанных смыслов.

Есть Государственная Дума, по п.1. она принимает решения условно для всех (в РФ), по п.2. как правило она принимает "спущенные сверху решения", почти не обсуждая, то есть они почти что индивидуальные, а по п.3. она их принимает своей группой, то есть голосовать имеют право все депутаты.

По п.1. решения всегда являются легитимными для какого-то общества, которое признает данные решения, у которого есть инструменты реализации этих решений и инструменты наказания в случае невыполнения этих решений. Если легитимности решений нет, инструментов нет, то никакое это не решение для данного общества (например, тут в РУНЕТ-партии все "коллективные" решения это ляля просто, которые ни имеют ни силы действия, ни способов реализации и наказания).

Этим обществом можем быть и мы с Вами, если мы договорились, что у нас есть общая цели и мы признаем решения по ее достижению, принятые таким-то нашим с Вами способом. То есть почему-то мы соглашаемся признавать или выполнять эти решения. Методом признания такого коллективного в смысле п.1 может быть, например, устав нашего общества, подписанный нами обоими, или это может быть трудовой договор, если я беру Вас на работу, или это могут быть джентельменское соглашение в интернете (они как правило они временные и нежесткие).

Короче говоря, нет общества, согласного (добровольно или навязано, как государство) с некоторым способом (пп. 2 и 3) выработки и принятия коллективных по п.1. решений, нет и никаких коллективных решений.

Большая часть косяков с "социальной нестабильностью", как Вы говорите, в нашем государстве обусловлена косяками в п.2 и 3, имхо разумеется. И ровно тем же они обусловлены в госкорпорациях, в собственнических организациях, в партиях...

Ну а я пою известно, что, что: по пп.2 и 3. имеют право все члены общества (будь то общество из 2 человек или государство), так как это гарантирует, что решения принимаются в интересах всех членов общества, и так как это гарантирует, что будет найдено более правильное (умное, эффективное) решение, так как коллективный разум обладает большими процессорными возможностями и владеет большим объемом объективной информации.

Совместные решения или несовместные, как Вы говорите - это вопрос важный, в том смысле, что если решение не совместное, то люди за него просто не проголосуют, и если в обществе из Х человек Х вариантов решения, то коллективное принятие решения невозможно. Ну а обсуждение - это и способ выработки решений и способ договориться, понять друг друга, решения, предлагаемые другими.

Цитата
Коллективные решения принимаются, в результате описанного выше процесса, если участники заинтересованы в обсуждении, рассчитывая использовать его результат в своих целях.


Ну я не спорю, действительно, зачем обсуждать, если и так все устраивает, обсуждают, когда не устраивает, когда решение несправедливо в отношении кого-то. А когда все решения всех устраивают, то все молчат и своими делами занимаются.

Меня не устраивают решения по способу принятия коллективных решений. Их я и изменю.

Цитата
Я не пытаюсь заглядывать слишком далеко вперёд. Но считаю очевидным, что основная тенденция - снижение социального антагонизма. Единственный способ достижения этой цели - последовательное предоставление возможности гражданам участвовать в выработке норм и правил общественной жизни.
Начинать следует с малого: система рэйтингов, опросов, референдумов.


Ну это Ваше личное дело, куда заглядывать. Я тоже далее, чем на 10 лет вперед сейчас не хочу заглядывать, а за это время реально организовать прямое народовластие в масштабах РФ в необходимом объеме (для законодательных решений, крупных исполнительных, региональных и местных, кадровых, судебных и проч.). Ну и конечно же последовательно, без революций и гражданский войн, постепенно, через законодательство, изменение структур в реале, ИТ-технологии.

Ну а говорить взрослым независимым от Вас людям, с чего им "следует начать", полагаю, не следует smile:-) Пусть начинают, откуда хотят и могут. Вы же им не начальник, чтобы указывать, что им делать. А чтобы это было Вашим предложением в рамках поля коллективного принятия решения, нужно общество, которое разделяет с Вами способы его принятия и которое имеет с Вами аналогичные или близкие хотя бы цели. А его-то и нет.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ... 27 След.

 
 



SMS.копилка
Парт.касса
Яндекс. ДеньгиПоддержи материально
R331801185904 Z892570081026 E151163049189
Оказать материальную помощь можно по приведённым выше номерам кошельков WebMoney
Механизм Народовластия
Русский Твиттер
















     
 
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |   
   |